Андрей Пионтковский: «Путин рассчитывает на авось»

Политический аналитик и публицист Андрей Пионтковский в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, к чему приведет объявленная Путиным мобилизация, получится ли у него применить ядерное оружие и чем лично для Путина обернется его решение стать ультрафашистом. 

— Я бы попросил вас дать оценку объявленной Путиным мобилизации в терминах, скажем так, социального эксперимента и его очевидных, на данный момент, возможных последствий.

— Вот социальный эксперимент — это очень верная формула. Было очевидно, что это эксперимент, исход которого, в общем, Путин предвидел и отчаянно сопротивлялся искушению или настояниям военных поставить этот эксперимент. Я напомню очень важное развитие событий: 13 сентября открывалась осенняя сессия Государственной Думы, одним из первых на трибуну взгромоздился Зюганов и своим привычным басом потребовал введения немедленно мобилизации, объявления отечественной войны, изменения хода военных действий — в общем, в парадигме «мы по-настоящему и не начинали». Через 10-15 минут последовали очень резкие комментарии представителей власти — это сделал Песков, Клишас, потом даже Володин, видимо уже в перерыве заседания — что ни в коем случае никакой мобилизации не будет и речи о ней не идет. Более того, через два часа пресс-секретаря Зюганова вытащили на прайм-тайм на Первый канал. И он минут десять фактически извинялся и рассказывал, что Геннадия Андреевича неправильно поняли, и он имел в виду ни в коем случае не военную мобилизацию, а только чисто экономическую: чтобы военные заводы работали, наверное, 3-4 смены, чтобы за прогулы пятиминутные расстреливали — ну вот что-то в таком духе. То есть от идеи военной мобилизации отмахивалась.

И вот когда Путин вернулся с провального саммита ШОС, видимо что-то у него там надломилось, и было полное изменение так называемой концепции. Он решился именно на тот эксперимент, который он очень опасался поставить. Разумеется, это не 300 тысяч человек, мы теперь знаем уже из сообщения «Медузы» примерное содержание секретного 7 пункта указа, речь идет, как минимум, о миллионе человек. И вообще, я внимательно прочел текст этого указа, там слово «частичная» имеется только в его названии и оно никакого юридического смысла не несет. Исходя из этого указа власть может призвать любого из российских военнообязанных, а таковых, по разным подсчетам, что-то от 30 до 40 миллионов, и отказавшихся явиться на сборный пункт осудить на тюремный срок до 15 лет.

— Я бы хотел остановиться на форме, в которой было преподнесено путинское решение. Это очередное свидетельство в пользу того, что все вокруг Путина до последнего момента не знали, что это решение будет оглашено и оно всячески скрывалось и припряталась до черного дня?

 —  Ну оно припрятывалось уже после того, как оно было анонсировано, по всем программам телевидения, как вы помните. Это было анонсировано, насколько я вспоминаю, в шесть вечера в понедельник, а прозвучало оно в 9 утра во вторник. Я думаю, что все это время многие из ближайшего окружения Путина пытались удержать его от этого шага.

— Вы упомянули, что одним из факторов принятия этого решения явилось присутствие Путина на саммите ШОС и те публичные заявления, которые были сделаны по его итогам лидерами КНР и Индии. Наверняка есть и не публичные диалоги, о содержании которых мы не знаем. Под занавес предыдущей недели министр иностранных дел Китайской Республики заявил, что в решении вопроса с украинским кризисом Китай в большей степени солидарен с дипломатией Европейского Союза. Это значит, что Путину был дан форменный отлуп?

— Ну это было видно по всей стилистике этого совершенно провального саммита для Путина. Но уехал он под бравурные подсчеты российской пропаганды. Вы помните эту формулу, она им очень понравилось: нас поддерживает большинство населения планеты. Арифметически складывалось полтора миллиарда китайцев с полтора миллиардами индусов, ну и вот образовалась условное большинство. И вот те публичные лекции, в общем-то унизительные, произнесенные на телеэкранах всего мира Нариндрой Моди и Си Цзинпином по адресу Путина как нерадивого ученика, не понимающего, что в XXI веке совершенно другие инструменты внешней политики работает. Это холодный душ. Никто не любит проигравших и никто не любит ассоциировать себя с проигравшими.

Успехи украинской армии серьезно изменили ситуацию и в Вашингтоне, и в Москве, но я не ожидал, что они до такой степени изменят настроение так называемого глобального Юга, который Путин до недавнего времени считал своим надежным тылом. Но это там чувствовалось в массе деталей, хотя бы в том, что практически все участники саммита, как бы сговорившись, заставляли Путина ждать себя перед двусторонними встречами. Ну как бы в отместку за то, что он вытворял последние 15 лет со всеми государственными лидерами. Мы помним, что королева Елизавета, с которой мы недавно простились, ждала его перед Букингемским дворцом минут 15, папа Римский — два часа и так далее. Не считая всяких государственных секретарей Керри и прочих, которых он по несколько часов держал в приемной. Причем это уже подхватили такие, казалось бы, верные вассалы постсоветские, как премьер-министры Киргизии, Таджикистана. Ну вы скажете, что это мелочь, но это мелочь очень характерная — такого унижения Путин давно не испытывал и он вернулся в Москву очень ослабленный в той внутрибункерной дискуссии, которая, как я убежден, происходила. Посмотрите, как я уже сказал, это парадоксально: полное отторжение официальным Кремлем идеи мобилизации всю неделю, а в понедельник — мобилизация.

То же самое с другой инициативой о референдумах. Она, казалось, была похоронена и даже потенциальный гауляйтер всех этих территорий, г-н Турчак, который там все время торчал, смирился с тем, что референдумы в настоящеее время невозможны, и высказал робкую идею, что, может быть, нам удастся их провести в День национального единства, то есть 4 ноября. Нет, оказывается, через несколько дней выяснилось, что их надо проводить 23-26 сентября.

На мой взгляд, в результате поражений — первое стратегическое поражение это отступление от Киева и вот второе, харьковское отступление — всем думающим людям, в том числе и в бункере, стало ясно, что Россия терпят поражение в войне и надо как-то выходить из этой ситуации. И Путин, в общем-то, вместе со всей этой группой последние два месяца работал как раз над идеей перемирия, прекращения огня. Заставить Украину по существу заключить такое капитулянское прекращение огня, которое фиксировало бы за Путиным значительную часть захваченной территории и позволило бы продать это глубинному народу как некую победу. И он для этого проделал громадные усилия. Сначала была миссия Макарона, Шольца, Драги в Киев, которая кончилась тем, что их послали по тому же адресу, как русский корабль. А в последнее время на наших глазах активнейшая миссия Эрдогана, которому он за эти услуги посреднические заплатил громадную геополитическую цену, дал ему свободу рук в Нагорном Карабахе и в целом на Южном Кавказе, а кроме того — в Сирии и Ливии. И по существу еще раз предал своего союзника по ОДКБ, что показывает, как он нуждался в этой идеи перемирия. Это было как бы коллективным усилием этой группы в бункере, за которую их очень критиковала партия, я ее так называю, ультрафашистов, ярчайшим представителем которой является всем известный господин Стрелков. Они откровенно обвиняли Путина в том, что [в стране] недостаточный фашизм, что по существу он ведет дело к капитуляции и так далее.

— А ключевые фигуры вот этой внутрибункерной дискуссии — это кто?

 — Ну персонально это всегда догадки, но вот то, что я сказал, эти  две тенденции, они совершенно очевидны, они прорываются во всех дискуссиях. Возьмем, например, последнее [событие], вот в этом колоссальном когнитивном диссонансе между коллективным поведением в предыдущую неделю и в эту, которое, кстати, вызвало возмущение вот этой группы, — это обмен. Это освобождение пленных Азова, для которых уже железные клетки строили, и иностранных волонтеров, которые были уже приговорены к смертной казни. Это громадная уступка, если хотите, западу, Украине, она как раз вписывалась в концепцию поиска переговоров и выхода из ситуации.

По той информации, которая у меня есть, но я на ней не настаиваю, активную роль играет — собственно, этот человек обязан играть активную роль — самый близкий к Путину человек. Единственный, который с ним общается на ты, на которого Путин даже смотрит несколько снизу вверх — это Юрий Ковальчук. Вообще-то он крайний шовинист, который в определенной мере даже толкал все эти годы Путина к максимальной конфронтации с Украиной. Но сейчас осознавший, что Россия терпит поражение и нужно как-то вылезать из этой ситуации, спасая то, что есть — может быть, какие-то кусочки захваченной территории, но, прежде всего, спасая власть и собственность правящей группировки.

— А какой механизм был предложен и стал ли он консенсусным? Потому что очевидно проведение этих референдумов и мобилизации приводит к истерической реакции значительной части общества, что не может остаться незамеченным для Кремля. С другой стороны, фиксация вот этой консенсусной территории силами 300 тысяч мобилизованных россиян не может не вернуться второй лавиной в этот Кремль, потому что это очередные гробы, но гробы уже не тех, кто пошел туда по доброй воле за деньги, а насильно отправленных.

— Вот я именно об этом и говорю и настаиваю: утром в понедельник произошел разрыв вот с этой консенсусной позицией тех людей, которых я условно определил бы как умеренных фашистов, осознавших некие реалии. А есть громадная группа, во всяком случае в медиа, в сети, так называемых ультрафашистов. Так вот в понедельник утром Путин порвал с этими консенсусными бункерными умеренными фашистами и решил стать вождем ультрафашистов, но продержался он в этой роли только два дня до объявленного обмена. Видимо, тут произошел такой сбой, потому что, конечно, все детали обмена были согласованы еще до отъезда Путина в Самарканд и они как бы неожиданно проявились в тот момент, когда Путин решил играть совершенно другую партию. В результате у него сейчас очень сложная ситуация, он вызвал недовольство в общем двух противоположных групп. И, кстати, вот консенсусной позицией, с которой он порвал, было категорическое желание не ставить вот этот социальный эксперимент, не испытывать реакцию по существу вот этих 30-40 миллионов. Да, пусть они заберут миллион, но никто же заранее не знает, кого. Мы сейчас уже сталкиваемся с практикой, что людей просто хватают на улице, [несмотря на] все эти ограничения, о которых они так сразу бросились сообщать, что они ни в коем случае [не будут брать] тех людей, которые не имеют никакой военной подготовки. Ну понятно как это у нас делается — [так, чтобы] вызвать недовольство у большинства населения страны. Вот этот эксперимент только начался, прошло несколько дней, пока рано говорить об окончательном результате, но первая реакция показывает, что это очень опасный эксперимент для власти. 

— Путину нельзя отказать в определенной степени рациональности, завязанной на его психическое устройство, и вот он оказался между Сциллой условных ультрафашистов и Харибдой умеренных фашистов. Существует ли какая-то стратегия выхода для него из этой патовой ситуации? Может быть, эта стратегия могла быть предложена какой-то из этих влиятельных групп, хотя допустить, что Стрелков влияет на Путина, мне сложнее, нежели допустить, что влияние на него может оказать Ковальчук. Как вы думаете вокруг чего ведется эта внутренняя дискуссия?

— Очень хороший вопрос, я тоже задавал его себе. У меня есть некая гипотеза. Конечно, Ковальчук в тысячу раз более влиятельная фигура для него, чем Стрелков, но обратите внимание, что Стрелков, тем не менее, до последнего времени, до этого понедельника, уже призывал Путина повесить, причем призывал это со многих ресурсов, контролируемых властью, и ничего страшного с ним не происходило. Два дня Путин был героем Стрелкова, в понедельник и вторник он его похваливал сдержанно, а вот после обмена партия ультрафашистов в нем разочаровалась. Так вот почему же он отошел от консенсуса, который, в общем, достаточно разумный с точки зрения сохранения власти и собственности этой преступной группы? Вот почему такой же в общем абсолютно фашизоидный человек как Ковальчук, будем условно называть фамилию, он что, меньше стал ненавидеть Украину и жаждать ее разрушения? Нет, не меньше. Но у него и у этой группы в целом появились другие приоритеты — сохранение власти и громадной собственности, которая связана с этой властью. Этих приоритетов не было в начале операции, потому что не было угрозы власти и собственности, а теперь, когда вырисовывается вполне реальная картина поражения для них, для умеренных фашистов, вот это сохранение власти и собственности в терпящей поражение стране становится гораздо большим приоритетом, чем уничтожение Украины.

Путин понял, мне кажется, что ему с этой группой не по пути. Запад бы согласился на многое, Запад бы согласился, например, на ту же формулу отвода войск на линию 24 февраля, на это бы с громадным удовольствием сейчас согласились умеренные фашисты. Но поле их внешнеполитического маневра значительно расширилось бы без Путина. То есть при любых даже прекрасных личных отношениях того же Ковальчука и Путина тут уже решает интерес правящей группировки. Мягкий уход Путина — скажем, заболел — власть предается коллективному органу, обязательно коллективному, никто лично не возьмет сейчас ответственность за капитуляцию страны, будет ли она мягкой или жесткой, потом он исчезает там для лечения в какой-нибудь центр китайской народной медицины. Вот это бы уже решило для умеренных фашистов две проблемы, гораздо легче им было бы разговаривать с Западом и заставлять тот же Запад давить на Украину. Они же просто будут подмигивать: слушайте, мы вас избавили от человека, который страшно грозил своим ядерным оружием, вы должны как-то понять и дать возможность нам спасти лицо, удержаться у власти и предложить для нас какие-то мягкие варианты — это очевидно. И второе — так решалась бы проблема объяснения народу: да, товарищ Путин, к сожалению, совершил ряд серьезных ошибок в украинском вопросе и вот мы сейчас их исправляем понемножку.

— Но для Путина вариант вот этого мягкого коллективного органа, который бы в своих руках сосредоточил все полномочия, неприемлем по факту? Потому что Госсовет или как это ни назови — это в понимании полковника Путина хунта.

 —  Именно поэтому в понедельник утром, видимо, было очень бурное обсуждение и он порвал с этим сценарием мягкого выхода из ситуации, потому что он увидел, что это потеря власти. Это потеря власти с сохранением его жизни, с полным уходом из политики — его это не устраивало и он решил сыграть ва-банк, стать вождем ультрафашистов. Это ему позволит продержаться еще несколько месяцев у власти. Хотя он представлял дальнейшее развитие событий, наверное, в более оптимистичном для себя виде, чем мы с вами. Но в любом случае умеренные фашисты должны были переходить к этой мягкой путинизации уже на следующем шаге, а в ультрафашистской парадигме — ну, можно продержаться еще несколько месяцев, а там посмотрим, что будет. 

 — Но ведь идя на поводу у радикальной группы, ты оказываешься по большому счету перед выбором вполне разрушительным для прежних 22 лет твоей власти? Ты рушишь свой путинский консенсус, потому что в топку бросаются люди, которые составляли твой ядерный электорат. Я в значительной степени убежден, что многие из тех, кого сегодня мобилизуют, испытывают чрезвычайное разочарование Путиным. То есть по большому счету ни тот, ни другой вариант для Путина не оказываются выигрышными.

— Они оба проигрышные. Один проигрыш как бы уже становится юридически закрепленным сегодня, а другой — ну, посмотрим, что будет через несколько месяцев. Даже обычно довольно мягкие западные комментаторы в применении к Путину сейчас используют слово «отчаяние». Когда человек оказывается в ситуации невыносимой реальности, он ее как бы отторгает, то есть Путин же ухудшает вот этим шагом финальную стадию и для правящего класса, и для российского государства в целом, и для себя. То есть он делает этот невыносимый для себя ужас потери власти в принципе еще более невыносимым.

— Госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что если Россия перестанет воевать, то не будет войны, а если перестанет воевать Украина — не будет Украины. На ваш взгляд, это формула, которая на сегодняшний день приемлема для Соединенных Штатов, то есть Украина с неизбежностью будет поддерживаться Вашингтоном, пока не победит? Но осознают ли в Вашингтоне, что для Кремля военная капитуляция невозможна?

— Да, это позиция Соединенных Штатов и, что характерно, Блинкен просто дословно повторил формулу Зеленского, которую тот произнес несколько дней назад, как раз отвечая на призывы ряда западных государственных деятелей заключить перемирие. Он буквально и сказал, что если Россия остановит войну, это будет мир, а если это сделает Украина, то она просто погибнет. Потому что цель России — это уничтожение Украины.

Есть только один нюанс в отношениях между Украиной и США. Это, между прочим, не ядерный шантаж Путина, как многие, наверное, подозревают. Путин занимается ядерном шантажом 15 лет и очень успешно. Именно в результате этого шантажа — давайте не будем провоцировать Путина, это все-таки ядерная держава — не были приняты в НАТО Украина и Грузия 15 лет назад на саммите Бухареста в 2008 году. Была очень мягкая реакция на грузинскую войну, на аннексию Крыма и так далее.

Но ведь у Путина была разработана специальная концепция, доктрина Путина-Патрушева или доктрина деэскалации через ядерную эскалацию. Суть ее была в том, что да, Путин признавал на выступлениях, мы на конвенциональном уровне уступаем Западу, но у нас есть ядерное оружие какое-то более высокого качества. Нет никакого ядерного оружия более высокого качества, но преимущество, как считали Путин и Патрушев, в политической воле.

Идея эта неоднократно на разном уровне развивалась и артикулировалась российскими военачальниками и руководителями для запугивания Запада. Они серьезно говорили, что вот, например, если начинается какая-то конвенциональная война с Западом и сказывается их естественное преимущество, мы выдвигаем ультиматум, что мы готовы использовать тактическое ядерное оружие. Почему-то и Путин и Патрушев были уверены, что Запад испугается и отступит и капитулирует и таким образом Москва решит какие-то свои политические задачи.

Контекст военный, в котором рассматривалась эта доктрина, это вторжение в прибалтийские страны. Доктрина давала определенное основание верить в такой сценарий, Запад отступал последовательно во многих вопросах, но отступать бесконечно невозможно. В конце концов американцы даже создали специальный вид вооружения,  там две своих ядерных подводных лодки стратегических оснастили тактическим оружием с боеголовками около пяти килотонн, чтобы у них была материальная возможность ответа на путинские угрозы.

В ходе этой войны Путин неоднократно выдвигал ядерные угрозы, ему западные лидеры очень четко ответили, что нет, мы не капитулируем, ты получишь очень серьезный ответ. Первым это сделал, между прочим, Борис Джонсон, который в первые месяцы войны фактически стал лидером свободного мира. Вот его такая поддержка Украины сыграла роли в той дискуссии, которая долгое время шла внутри администрации Байдена. Потом военные американцы несколько раз предупреждали своих коллег, на днях Байден по этому поводу высказался.

Если хотите мое мнение, я считаю крайне маловероятным использование Путиным тактического ядерного оружия по трем причинам. Первое: оно не решит никакой военной задачи. Предположим, Путин уничтожает один украинский город, Это чудовищное преступление, погибнут 100 тысяч людей, но и Украина не прекратит войну, и Запад не прекратит поддержку Украины. Во-вторых Путин знает, что Запад ответит, в том числе есть недвусмысленные угрозы, что ответ будет сокрушительный и коснется его лично, то есть, переводя на более простой язык, его просто убьют. И третье, собственно, у него нет кнопки на столе, введение ядерного оружия это довольно сложная процедура, в которой должны участвовать как минимум десяток офицеров. Кстати, применить тактическое ядерное оружие даже сложнее, чем стратегическое, большее количество команд и действий промежуточных затрагивает, и не все эти люди сошли с ума. Но вот комбинация этих причин делает это маловероятным.

Но один козырь у него остался, его он уже использует и это удары по украинской инфраструктуре. И как справедливо заметил генерал Залужный в своей нашумевшей статье от 8 сентября, Россия пользуется своей безнаказанностью, своим двадцатикратным преимуществом в дальнодействии оружейных ударов как артиллерии, так и самолетных. Это было продемонстрировано как раз ударами по Харьковской ТЭЦ дальней авиацией откуда-то из региона Каспия, и вот тут я прихожу к тому обуху некоторому в отношениях между Западом и Украиной.

Украина требует для сдерживания этой угрозы дальнобойные ракеты, которые позволяют наносить удары на 300 и 500 километров. Как объяснял Залужный, мы не собираемся, нам не надо для этого наносить удары по российским городам, нам нужно просто, чтобы русские знали, что у нас есть такие ракеты и это их будет сдерживать от ударов по Харькову, потому что в ответ они немедленно получат удар там по Курску, Рязани и куда угодно. Вот этот вопрос остается открытым.

Никто не может вам ответить сейчас на вопрос, украинские и американские ответственные лидеры отказываются подтверждать, переданы ли уже такие ракеты Украине. И Путин придавал громадное значение в своей речи, обращенной к Западу, ну, кроме этих пустых ядерных угроз: ни в коем случае не передавайте вот эти ракеты, это мы будем рассматривать как определенную красную черту.

— Я читаю аналитику Института изучения войны и они говорят, что радикальным образом обстановку на фронте присутствие мобилизованных на занятых территориях Донецкой и Луганской областей, Запорожья и Херсона не изменят. В чем путинский расчет, зачем ему потребовалось вводить туда такое количество людей?

— Я специально не касался в нашем обсуждении военных аспектов мобилизации и политических аспектов референдумов, потому что и те и другие — нулевые. Мы сосредоточились с вами на реальных вещах, которые обсуждаются с разной степенью вероятности. Ну почему — по тому же самому, ему не хотелось сдаваться сегодня. Мобилизуя какую-то часть общественного мнения, подчиняя своей воле тех же самых умеренных фашистов в бункере, он откладывает мучительную развязку на несколько месяцев. На поле боя они ничего не изменят. Я даже думаю, что, во-первых, они не успеют дойти. Их как-то нужно готовить, а тенденция сейчас такая, что инициатива по всему фронту находится в руках украинской армии. Даже больше скажу, я не знаю, я не считаю себя военным экспертом, я немножко разбираюсь в ядерной стратегии, но не в конвенциональной войне, поэтому я не могу судить, скажем, вполне реальное освобождение Херсона или освобождение Лимана — обрушит ли это фронт или нет. Но я могу как политический эксперт точно вам сказать, что это обрушит тыл. Это обрушит вот ту ставшую очень хрупкой социальную и внутриполитическую конструкцию. Вы спрашиваете, на что рассчитывает Путин: на авось рассчитывает. Не хочет мягко сдаваться сегодня.

 — Я на внутренний политический фронт сейчас попытаюсь вернуться. Протестные настроения, готовность людей протестовать в России — это фактор на сегодняшний день во внутриполитической жизни страны или этот фактор полностью нейтрализован на данный момент?

— Они сделали все, чтобы нейтрализовать. После первых митингов угроза 15 лет тюрьмы. Выбор между пулей на фронте или 15 годами в российской тюрьме это уже сопоставимые довольно вещи. Я скажу так, при всем уважении к героизму этих людей, а более тысячи демонстрантов уже арестованы, 15 лет за одиночный пикет просто за слово «нет», 15 лет тюрьмы — такого я не помню в самых репрессивных режимах. При всем уважении к этим людям это фактор важнейший для, скажем так, психологического самочувствия, для спасения, извините за некоторую высокопарность, чести русского народа. Но не для изменения военныой и политической ситуации. Несопоставимо больший эффект будет у успехов украинской армии. Как раз каждый новый успех усиливает чувство осознания безнадежности и бессмысленности всей этой авантюры и в свою очередь конечно увеличивает протест в России.

 —  По-моему, в марте 2010 года вы стали одним из авторов обращения «Путин должен уйти». На сегодняшний день как бы вы как публицист сформулировали свое обращение по поводу этого человека?

 —  Вы знаете, лучше всего, мне кажется, это удалось сделать не в десятом году, а в нулевом году, во время первой избирательной кампании Путина. Я 10 января 2000 года написал статью, в которой было сказано, в частности, что путинизм — это война, это консолидация нации на почве ненависти какой-то этнической группы, это наступление на свободу слова, информационное зомбирование, изоляция от внешнего мира и дальнейшая экономическая деградация. Я писал, что путинизм это, если воспользоваться излюбленной лексикой и.о. президента, контрольный выстрел в голову России. Вот мне кажется, последние слова — это самое точное. Только это очень растянувшийся на 22 года выстрел. Но слово «контрольный» приобретает очень наглядный смысл, потому что вот переход власти на программу ультрафашизма делает концовку этой войны просто разрушительной для Российского государства.

— Я бы хотел вас как россиянина спросить, а что такое на сегодняшний день шанс для нашей страны, в чем этот шанс?

— Скорейшее поражение российской армии, извините за эти очень жестокие слова. И какое-то чудо. Вы знаете, я был свидетелем двух чудес в России политической. Я очень давно живу в этой стране. Я помню, я был еще мальчиком, ну так, я интересовался политикой, читал газету «Правда», зима 1952-53 года, время было какое-то еще более страшное. Сталин готовился, так же как Путин сейчас, к Третьей мировой войне, кроме того, готовился повторить дословно гитлеровский Холокост и очередную чистку своей политической элиты. Это был абсолютный диктатор, все было сосредоточено в его руках. И каким-то образом он умер. Случилось это юридически 5 марта, но ликвидирован он был, как считают историки, в ночь с 28 февраля на 1 марта. Ну и, собственно, приход Горбачева к власти после брежневщины, переходящей в андроповщину, был уже на глазах сегодняшнего поколения. Случаются чудеса в России и я надеюсь на третье чудо.

 — Вот вы говорите о шансе в военном поражении России, но ведь военное поражение России теоретически допустимо на территории Украины. Сложно представить себе военное поражение державы, в распоряжении которой наличие ядерной кнопки и так далее, так на территории самой России.

 —  К этому поражению никто не стремится. Понимаете, это вот одно из оружий Путина — убедить народ, что стране кто-то угрожает и она стоит перед экзистенциальным вызовом. «Не унижайте Россию» — но если унижением для России считается отказ в праве захватывать чужие территории, но это очень странная постановка вопроса. Ведь Украина и весь остальной мир, включающий, скажем, и Китай, и Индию, традиционный третий мир, или глобальный Юг, требует от России ухода российских войск с территории Украины —  вот что такое поражение России. А что дальше будет происходить в России, будут решать только граждане России. Ни один украинский солдат не собирается вступать на территорию России, он только хочет избавиться от этих «братьев» и забыть о них навсегда. А уж как они будут разбираться с собой — это уже их дело, это вам скажет каждый украинец.

 — Многие государства сообща заявляют о том, что не готовы предоставлять гуманитарных убежищ для людей, демонстрирующих свою пацифическую позицию, бегущих от мобилизации. Это сделали и государства Балтии, и Финляндия. Тем не менее на уровне Евросоюза, видимо, такой вопрос будет поставлен. На ваш взгляд, что делать свободному миру, который столкнется с этим огромным потоком людей, не желающих брать в руки оружие и вынужденных оставить свою страну? Я не знаю: какой должна быть здравая позиция государств мира по отношению к этим людям?

— Ну, во-первых, Германия сейчас заявила, что она будет представлять визы людям, которые избегают мобилизации. Здесь есть два аспекта, два мотива в поведении европейских государств. Но это не какое-то злорадство по отношению к русским, которые вырастили вот такое чудовище, это прежде всего гигиенические соображения защиты своей безопасности. Мы же знаем, какое количество российских агентов, диверсантов, убийц, террористов с оформленными паспортами и визами наполняют Европейский союз. Путин же все время говорит, что он воюет не с Украиной, а со всем остальным миром, с Европой. Но если идет война, очень легкомысленно открывать границы просто по паспорту вот этого государства, которое развертывает агрессивную войну. Это элементарная безопасность и наиболее остро это ощущают ближайшие к России страны, такие как Финляндия и Балтийские страны. Ну и есть, конечно, гуманистический мотив помочь тем, кто бежит от диктатуры, от участия в этой войне. Тут очень трудно найти баланс европейским политикам. Ну и, опять же, я с вами согласен — не нам давать эти рекомендации.