Клирик Экзархата Вселенского Патриархата в Литве, протодиакон Андрей Кураев в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о своем отце, о демократии в Русской православной церкви за рубежом, о том, чем опасна провоенная риторика современных иерархов РПЦ и смогут ли русские и украинцы в конце концов примириться друг с другом.
«Отец подошел и говорит: ты знаешь, я, пожалуй, рад, что ты крестился»
— Андрей Вячеславович, мне приятно называть вас по имени отчеству, поскольку таким образом мы можем вспомнить вашего отца Вячеслава Ивановича Кураева, с которым я имел честь когда-то вместе работать. Несмотря на наше давнее знакомство, я до сих пор не знаю, как он, философ-марксист, воспринимал ваше обращение к Церкви?
— Ну, начнем сначала. Мое пражское детство в значительной степени прошло под знаком церковного присутствия. Я помню конец 1973-го года, мы только приехали в ноябре, и вдруг через месяц я вижу, что вполне вроде бы советская улица Koněvova, улица маршала Конева, где мы тогда жили, вся как-то украшается задолго до Нового года. Я не понимал, что люди празднуют 25 декабря, это же не 1 января? Так я впервые узнал, что есть Рождество, да еще по новому стилю. И что, оказывается, в братской социалистической Чехословакии народ спокойно и открыто празднует Рождество Христово. Для меня это был культурный шок, мне тогда было 10 лет.
Дальше мы постоянно ходили на экскурсии в Град чешский, там Собор Святого Вита, и на службы иногда попадали. И как-то вот ни слова критики от родителей, от отца, в адрес этих «невежественных мракобесов», верующих я не слышал. Напротив, в доме появилась замечательная антикварная картина — Мадонна. А у отца появились связи с букинистами на Златой улочке, которые продали ему и Библию, а потом даже «Архипелаг ГУЛАГ» и книги отца Александра Меня, тогда еще под псевдонимом Эммануил Светлов, издаваемые в Брюсселе. То есть так вот в доме появилась первая религиозная литература. Это без меня, отец просто понимал, что это нужно знать.
Затем, уже когда я учился в университете и у меня был кризис веры, выбора веры, я крестился. Это был ноябрь 1982-го года. А летом 1983-го родители уехали на дачу. Я остался дома один и тут я оттянулся! Я до этого родителей обманывал: я говорил, что иду на уроки английского языка или просто в общагу на гулянку, а уходил в храм на службу. А тут родителей нет и я стал бегать в храм и даже более того — дома из тайника вынул иконки, молитвослов и так далее.
Мобильных телефонов тогда не было, на даче телефона не было и однажды я подхожу к дому после службы и вдруг понимаю: что-то там в окне — похоже, родители приехали. А у меня все мое религиозное благолепие, благочестие, оно вот на виду, осталось в моей комнате. Для меня был шок, я часа полтора еще ходил вокруг дома в ожидании предстоящего скандала. Захожу. Скандал действительно имел место, пришлось сообщить родителям, что я крестился и так далее. Ну мать как-то очень долго дулась, несколько дней, а отец через пару дней подошел и говорит: ты знаешь, я, пожалуй, рад, что ты крестился. Потому что я просто, во-первых, опасался за тебя, а во-вторых, теперь в твоих руках — ключ ко всей европейской культуре.
Так что отец в этом смысле очень помог. И затем он помогал в поиске литературы необходимой, потому что, конечно, ясно, что я хотел читать религиозную литературу. И отец находил знакомых, у которых можно было брать книги Семена Франка, Льва Шестова, Бердяева, Булгакова и так далее.
Я не считал, что я вправе миссионерить своего собственного отца. То есть я с ним как-то особо этими своими мыслями, религиозными переживаниями не делился. И он, надо отдать ему должное, тоже не лез ко мне в душу и благоговейно к этому относился.
Затем втайне от родителей, уже когда я в семинарию поступил, в 1985-85 годах, крестил я младшего брата Диму, ему лет 14 было тогда. А главное, что когда я родителям объявил, что хочу в семинарию поступить, это 1983-84-й год был, тоже было очень непросто им с этим смириться. Но достигли мы на семейном совете согласия, что я откладываю это решение на некоторое время и после окончания университета пойду в аспирантуру, а не сразу в семинарию. Со своей стороны я понимал, что сразу после кафедры научного атеизма МГУ поступить в семинарию шансов никаких, а если чуть-чуть попетлять по жизни, замести следы, уже из института философии… Понимаете, если я иду в семинарию с красным дипломом МГУ, то это я дразню советскую власть. А если меня отчисляют из аспирантуры, то, получается, я уже неудачник. Я уже почти что бомж — ладно, фиг с тобой, можно идти. То есть отец дал вполне разумный совет, я его исполнил.
«В КГБ были свои критерии, кто такой идеальный семинарист»
— А это имело значение для поступления в семинарию?
— Да, красный диплом — это стоп-сигнал. Потому что ведь решение принимало КГБ, это не решение церковных властей. И в КГБ были свои критерии, кто такой идеальный семинарист. Идеальный семинарист — это западенец. Не просто украинец, а с Западной Украины или молдаванин, кто плохо говорит по-русски. Обязательно сельский парубок без печати интеллекта на челе и в речи — вот это идеальный абитуриент. То есть лучше селянин, чем горожанин, лучше с окраин Советского Союза, нежели из центра и тем более из Москвы. И лучше, опять же, чуть ли не с неполным средним образованием. Но ни в коем случае не с высшим.
Это было вполне традиционно и только в 1986-м году, уже несколько позже, впервые разрешили все-таки брать молодых людей с высшим образованием. И в итоге получился мой курс уникальным, то есть в моем классе все были с высшим образованием, когда я поступил в семинарию. Вот это уникальный был случай в истории русских семинарий, когда целый поток. Это не было возможно до революции. Тогда Владимир Соловьев, скажем, будучи выпускником университета московского, как бы в
частном порядке, испрашивая всевозможные разрешения и преодолевая препоны, ездил на лекции в духовную академию. Очень редко кому разрешали пойти на службу после окончания университета, поступить в духовное сословие.
В советские времена тоже это не приветствовалось и только вот в годы перестройки это стало возможно. Вот несколько лет были такие потоки, пока аспирантов не заместили отставные прапорщики и лейтенанты, но это отдельная тема уже 90-х годов, трагедия русской церкви.
Когда я поступил в семинарию и даже еще поступил не учиться, а сначала просто работать — то есть нужен был год, чтобы советская власть привыкла к тому, что я все-таки там — вот тут оказалось, что я отцу подставил большую подножку. И надо отдать должное, он не жаловался, он не обвинял меня. У отца к этому времени могла реализоваться, можно сказать, мечта любого советского, московского интеллигента — Париж. Шло оформление его командировки в Париж в ЮНЕСКО, в советское представительство в ЮНЕСКО. И тут, надо же, сын, оказывается, ушел в семинарию. То есть, соответственно, не то что Париж для него был закрыт, его уволили с его работы в президиуме Академии Наук СССР. То есть, по сути говоря, именно он принял на себя удар. Мне-то что — я хожу в телогрейке и на электричке езжу в Подмосковье работать вахтером в семинарии и радуюсь этому. А вот удар именно советской мстящей системы пришелся по отцу. Но никогда он меня в этом не винил.
В этом смысле, я думаю, что все ко благу в конце концов оказалось нашему семейному. Он ушел работать тогда в издательство «Политиздат» редактором философской литературы. И вот дальше произошла радостная вещь, а следом за ней трагедия. Радостная вещь была в том, что он оказывается в «Политиздате» именно тогда, когда начинает пробивать себе дорогу так называемая рыночная экономика. И, соответственно, издательства переходят на рыночный путь, на самоокупаемость, 1989-90 годы. И получается удивительная ситуация, что мы с отцом сидим и обсуждаем издательский план «Политиздата» на следующий год — кого издать. Честертона, Льюиса, Бердяева, Булгакова и так далее. Вот это было такое решение семейного совета, опять же. Были очень большие тиражи, отцу это было очень интересно, огромный такой, для него тоже жутко интересный новый пласт информации.
А затем произошла трагедия — в 1991-м году он слепнет. И для человека читающего, книжного, это болезнено вообще, вот в условиях, когда глазам может быть интересно как никогда в жизни, потому что для философа самое вкусное открывается, столько можно дефицита интеллектуального, информационного потребить, он, наконец, доступен — а глаз нет. Вот это было очень тяжело.
И здесь начинается, может быть, главный подвиг его жизни протяженностью в 22 года. То, что он болел и страдал не навязчиво. Это я сейчас понимаю, какая я сволочь, какой я мудак, как я мало времени уделял отцу слепому, надо было гораздо больше времени с ним проводить. Но он этого не требовал. И помню, как-то возвращался я домой, иду от метро, вот появился мой дом, я вижу черные окна своего дома. Отец там один. Мать к тому времени умерла, она умерла на 8 лет раньше него. Это тоже удивительно, потому что он всегда говорил: я и месяца не проживу, если Верочка умрет. А на самом деле вот вышло иначе. И вот я вижу эти черные окна и понимаю, что там жизнь есть, там отец, но вот это — его мир. Я даже сам пробовал вот так с закрытыми глазами в темноте ходить по квартире, понять его мир.
Есть вопрос, который я так и не решился ему задать: помнит ли он меня? Это, конечно, надо психологов сегодня спрашивать: то есть люди, давно потерявшие зрение, остается ли у них зрительная память, могут ли они в голове смотреть какие-то картинки по воспоминаниям, каким-то ассоциациям, представлять себе что-то зрительное, именно чтобы образы были? Я не решился его об этом спросить. А вдруг был бы ответ: нет? И ему это было бы больно и мне было бы больно это знать.
Я скажу по-христиански, я был в отъезде, когда были последние дни отца. Как раз последние три дня я его не видел, был в Праге, между прочим. Это была весна, была поздняя Пасха, я служил в храме, в русском храме, посольском, на Вознесение и тут поступила эсэмэска от брата, который жил в Москве тогда: помяни новопреставленного Вячеслава. Я понял, что произошло. Но к этому времени я поселил в квартире еще и священника с детишками, и этот священник принимал предсмертную исповедь отца. И потом он мне рассказывал, что это была хорошая настоящая исповедь, христианская кончина. А брат, примчавшись, сфотографировал отца еще в постели и у отца улыбка на лице была, эта фотография у меня есть. Вот эти два свидетельства до некоторой степени меня утешают. Потому что есть смерть, а есть Успение.
— Как вы думаете, за эти годы слепоты, вот такой жизни внутри себя, он мог прийти к Богу?
— Я думаю, что да. Тем более, ведь он же не просто внутри себя жил, он и писал на эти темы. Ему были постоянные заказы для философского словаря, словаря по русской философии и так далее. Некоторые тексты мы писали вместе, в том числе статью о вере. А некоторые тексты он писал сам. И это были понимающие тексты. Понимающие и принимающие.
«Коммунистических симпатий у отца не осталось еще в советские времена»
— Спасибо вам большое за это воспоминание. Потому что я тоже помню Вячеслава Ивановича, но дело даже не в наших личных с вами отношениях, а вообще, как люди, как наше общество эволюционировало. Любой человек — частичка общества. И с этой точки зрения ведь тогда уже начались споры или обсуждения, насколько марксизм согласуется с религией, могут ли они сосуществовать. Та же компартия тоже поменяла свою позицию, я помню, как Геннадий Зюганов говорил, что у того социализма, который он хотел восстановить, нет противоречий с религией.
— Ну, как вы помните, в Праге, в редакции нашего журнала «Проблемы мира и социализма» были коммунисты из разных стран, разных компартий, в том числе и из тех, в которых предполагалось и приветствовалось сотрудничество с прогрессивными католиками. Это было. Второе: уже в мои студенческие годы, я помню, отец очень интересовался и приносил для меня материалы, касающиеся этого диалога марксистов и христиан в западном мире. И не только в западном. Например, я помню, для меня был настоящий шок, вышла такая подборка для служебного пользования материалов о католической церкви на Кубе — Фидель Кастро и католическая церковь. И оказалось, что это не совсем та же история, что Троцкий и православная церковь, совсем не так.
Есть замечательная история про этот диалог марксистов и христиан, моя любимая история на эту тему. Это, конечно, Грэм Грин, лауреат Нобелевской премии, литератор, писатель замечательный. Вот его в конце 1960-х годов пригласили на встречу с интеллигенцией коммунистической в Италии, где очень высок был престиж марксизма в те годы. Встретили его с настороженностью — мало ли, все-таки, это такой папистский, скорее, враждебный лагерь в Италии считается. Грэм Грин понимал это и поэтому он с самого начала выступил с открытым забралом и сказал: знаете у нас, католиков, и у вас, коммунистов, есть много общего. Аудитория доброжелательно так закивала. Грэм Грин продолжил: и у вас, и у нас руки по локоть в крови.
Так что и такой диалог тоже бывал. Ну, конечно, был диалог официальный, в котором Московская патриархия участвовала. Да, были здесь элементы политической манипуляции, но были и искренние моменты. Как писал однажды Чаадаев еще в XIX веке, социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники. Вот неправду как бы буржуазного строя не только Маркс или Энгельс понимали, но многие люди именно с христианской начинкой. Так что это было.
Но отец шел все-таки не этим путем. Как раз его лично не увлекал поиск каких-то общих идей коммунизма и христианства, потому что коммунистических симпатий у него давно уже не осталось еще и в советские времена.
«В эмиграции было очень много людей интеллигентных, для себя заново открывших веру»
— Как и у большинства в те годы. Я все эти вопросы задаю, чтобы лучше понять сегодняшнюю РПЦ, ее сегодняшнюю роль. Много лет назад, в девяностые годы во Франции я познакомился — и он был долгие годы моим хорошим знакомым — со светлейшим князем Борисом Голицыным, одним из многих членов этого семейства. У него была жена француженка, неожиданно я узнал, что она приняла православие. Я спросил: почему? Ты же родилась в католической стране. Она ответила для меня неожиданно тогда. Между православием и католичеством, сказала она, несравнима степень демократии. Во внутренних нормах и во взаимоотношениях между священниками и прихожанами. Это вот такое эхо короткого периода демократизации российского общества? Или демократизм для православия — нечто врожденное, а все, что происходит сегодня с той же РПЦ, это какая-то девиация?
— Вот тут я дам вам повод обвинять меня в жутком национализме. Это черта русская и антигреческая. Но характерная именно для русской диаспоры, русского рассеяния.
Есть все-таки вот то качество, о котором говорил Достоевский, — всемирная отзывчивость русской души. Русский человек в эмиграции, особенно, если это эмиграция в Европе, охотно и радостно приемлет местные стандарты жизни, этикета и так далее. Вот для греков в эмиграции важнее всего сохранить какую-то свою капсулу, свой аквариум. И это сказывалось в том числе в миссионерской политике. Скажем, православные храмы довольно легко переходили на местный язык богослужения и проповеди страны, в которой оказалась эта община, эти люди. Греки до сих пор стараются держаться всюду греческого языка, непонятного даже грекам. То есть, чтобы было понятно: между временем Кирилла и Мефодия и современностью прошло 1100 лет. Но между временем жизни Иоанна Златоуста, автора литургии, и современностью, прошло 1500 лет. То есть в этом смысле греческий литургический язык — это, конечно, не язык Платона, но это очень древний язык, среднегреческий. И он весьма отличается от современного литературного разговорного греческого языка, новогреческого. Тем не менее они его держатся. В этом смысле это закрытая община. То есть вот феномен, подобный митрополиту Антонию Сурожскому, Антонию Блуму, который в Англии создал по сути английскую британскую православную церковь, вот у греков он как-то в Европе не наблюдался.
Соответственно, что это означает? Вот эта эмиграция, выброшенная из России. Во-первых, очень много там было людей интеллигентных, для себя заново открывших веру. Людей образованных и главное — горожан. Горожане — это люди, которые не привыкли к контролю сельской общины над своей жизнью, в отличие от обычного крестьянина. И, соответственно, это другое переживание веры, более персоналистическое. Переживание неофита, горожанина, эмигранта. Эмигрант — это означает, что я не чувствую себя ответственным за жизнь и судьбу этой страны и этого города и поэтому я не позволяю оскорбляться моим каким бы то ни было чувствам при виде каких-то местных событий культурной жизни — ах, понимаете, какой ужасный карнавал или парад и так далее, сейчас мы должны все дружно восстать. Этого нет. Опять же говорю: очень важно, что это не село, это город.
Соответственно, это все порождало в итоге все вместе ощущение православного прихода как собрания индивидуумов. И это подметил не кто иной, как Клайв Льюис, англичанин и англиканин, автор знаменитых «Хроник Нарнии». В его дневнике, это 40-е годы, послевоенные, или начало 50-х, он пишет, что нашел в Лондоне православный храм, зашел туда и был в шоке: какая потрясающая атмосфера свободы! Люди ведут себя, как хотят, кто хочет — сидит, кто хочет — стоит, кто хочет — молится на коленях, никто никому не делает замечаний, никакого единообразия в этих литургических жестах, в дисциплине.
Наверняка были какие-то другие приходы, в частности вот Карловарский зарубежной церкви, где была мечта о русском быте, чтобы все было по Шмелеву и так далее, по уставам Синодальной поры. Там, наверное, могло быть иначе, но они не занимались особо миссионерством. А вот парижане как раз, евлогиане, православные парижане — да, эта юрисдикция была вот такой гораздо более свободной. Поэтому княгиня Голицина совершенно правильно это ощутила.
«В церковном отношении русская эмиграция никогда не была единой»
— То есть зарубежная православная церковь, так сказать, отделилась от Московской патриархии и внутренние законы функционирования не одинаковые были в различных приходах и в различных православных церквях?
— Ну, давайте уточним, что в церковном отношении русская эмиграция никогда не была единой. И там была то, что называется Русская зарубежная церковь, карловчане. Это, собственно говоря, мечтатели возродить царя-батюшку и я не про них сейчас говорил. Были те, кого называют парижане или евлогиане. Митрополит Евлогий не принял подчинение этому Карловарскому синоду и как бы это самостоятельная культурная ветвь русского православия, в частности наиболее знаменитая своим богословским институтом Сергия Радонежского в Париже, где преподавал отец Сергий Булгаков, откуда вышел отец Александр Шмеман и так далее и тому подобное.
Третье направление — это немногочисленные приходы Московской патриархии. Как ни странно, прихожанином Московской патриархии всю жизнь был Николай Александрович Бердяев. Он считал так, что русская церковь страдает, я должен быть с нею, испить чашу позора вместе с ней. Вот это его позиция была.
Так что вот это три основные ветви. И четвертая ветвь — это в Америке у Митрополита Платона, который тоже, как и Евлогий, не принял этот Карловарский синод, и его судьба в церковном смысле была наиболее благополучна, потому что в конце концов туда приехал отец Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф потом ее прославлял, и в итоге им удалось добиться от Московской патриархии своего признания в качестве независимой церкви. В 1970 году они получили автокефалию от Москвы. И там тоже вот такая атмосфера вполне свободы. Хотя тот же Шмеман в дневнике очень горько писал, что как он ни учит семинаристов, а все равно начало унификации в них просыпается и обряд слишком часто даже у его учеников берет верх над сутью.
«Большевизм — это не партийная характеристика, а психологическая»
— Давайте перенесемся в сегодняшний день. В среде оппозиции сейчас возникла такая дискуссия в связи с вторжением украинских войск в Курскую область. В основном, те оппозиционеры, которые в России остались, высказались, если коротко, что наших людей жалко. Нельзя желать уничтожения русских, российских граждан в этой Курской области, нельзя желать победы Украине. Другая часть оппозиции, которая как раз за пределами России, приветствует вторжение в Курскую область, считая, что без победы над путинским режимом — а это шаг к этой победе — ничего не изменится и война не закончится и Россия погибнет под репрессиями.
— Я эти дискуссии не слышал, я слышал немножко другие: можно ли помогать жителям Курской области, жизнь которых сейчас, мягко говоря, осложнилась в результате этих военных действий, они оказались в статусе беженца неожиданно для себя. Вот можно ли им высказывать сострадание и оказывать им гуманитарную помощь. И вот здесь как раз в том числе, насколько я понимаю, даже недавние политзаключенные, которых обменяли и вывезли в Европу и Америку, они говорили, что да, им надо оказывать эту помощь, а старожилы эмиграции некоторые говорили, что нет.
Моя позиция, ну как, она общая. Это позиция Максимиллиана Волошина, позиция Марины Цветаевой, если не приводить церковных аргументов, да? Бог с ними, с церковными авторитетами. Есть замечательные слова Марины Цветаевой о времени Гражданской войны: «Ненависть, ниц: сын — раз в крови!». Или волошинская: «А я стою один меж них в ревущем пламени и дыме и всеми силами своими молюсь за тех и за других».
Любая война — это озверение участников. И, соответственно, есть масса людей, скажем так, безвинно страдающих от этого. И совершнно естественно, мне кажется, сострадание именно к этим людям прежде всего. Поэтому для меня вопрос не военной целесообразности, это не мне решать, это не моя компетенция — военные или военно-политические соображения. А вот важно не расчеловечивать того, кого ты назначил себе во враги. Не лишать человека человеческого статуса независимо от того, какой у него паспорт, какая национальность, вера и так далее. Я считаю, что это прописные истины. Они очевидны и поэтому нужна какая-то высшая математика и неформальная логика геополитических стратегов, чтобы это обойти во имя некой высшей цели. Но это большевизм. И тот же Волошин писал о взрывах большевизма в царях русских. Большевизм — это не партийная характеристика, а психологическая. Поэтому да, как-то вот я для себя давно это решил.
«Нельзя заключить договор с сатаной, его даже нельзя слушать»
— Смотрите, это ваша личная позиция…
— Да, конечно.
— … и позиция очень многих людей, но есть еще позиция церкви. Русской православной церкви, Православной церкви Украины, Украинской православной церкви, это две разного подчинения церкви в Украине. И может ли вообще церковь устами патриарха освящать убийство на войне, освящать войну?
— Запросто, конечно, может. И освящать и получать за это плюшки. А потом врать, что мы на самом деле за мир. Все это многократно в истории пройдено, поэтому и здесь тоже ничего новенького нет. На днях глава отдела патриархии по взаимодействию с казаками и с армией, митрополит Кирилл Ставропольский заявил о том, что в Курскую область вторглись фашисты и сатанисты. Между прочим, мой одноклассник по семинарии, как раз вот один из тех, у кого было образование до того, как поступить в семинарию. Но это не помогло в данном случае.
Я скажу, что это очень опасная позиция, которую занял патриарх Кирилл, и которому теперь подпевают его подчиненные — придание этой войне религиозного характера. То есть война с сатанистами и так далее — это очень опасно, потому что, по религиозным представлениям, с сатаной не может быть замирения. Нельзя заключить договор с сатаной, его даже нельзя слушать. Это в православной монашеской литературе называется грех, грех собеседования с грехом, то есть греховным помыслом. То есть когда ты, понимая, что мысль злая, ее не гонишь сразу, а вот как бы говоришь: ну, может быть, в какой-то ситуации, иногда и можно старушку-процентщицу топориком. Ты еще не согласен, ты еще этого не сделал. Но само допущение — это уже грех.
Так вот, с сатаной беседовать нельзя, вести переговоров с сатаной нельзя и если ты заверяешь, что это война священная, тебе противостоят сатанисты, ты исключаешь возможность переговоров и компромиссов, уступок. Это конфликт вечный, с точки зрения религиозной историософии, здесь дьявол борется с Богом и поле битвы — сердца людей. Это формула всей человеческой истории. И в этом случае эта война бесконечна. И поэтому это страшно.
Дальше опасность: чем выше ты ставишь планку мотивации войны, тем более ты становишься безразличен к средствам. Потому что в величии целей меркнут недостатки средств. Ну ради такой-то высочайшей цели — ну и что, ну обстреляем мы какой-нибудь храм. Но мы же тем самым выгоняем сатанистов, которые этот храм захватили.
Вот из таких свежих новостей, которые пока еще не получили достаточной огласки — это удивительно — на днях Курский митрополит Герман, глава той епархии, на которой открыт этот новый фронт, назвал украинцев «иноплеменниками». Иноплеменники пересекли нашу границу и захватили часть территории. Это очень интересно, потому что до этого обычный речитатив госпропаганды был: мы один народ, украинцы — те же русские и так далее. А теперь, видите, оказывается, украинцы — это иноплеменники. Даже вот не знаю, как это оценивать.
Украинцы, скорее, с этим согласятся сегодня, но в тоже время понятно, что это такого рода клиширование сознания, максимальная демонизация. То есть это, оказывается, иноплеменный и сатанист — предельно негативный образ врага. Тот образ, с которым боролось пресловутое горбачевское «новое мышление», вот он сегодня возрождается стремительно во всех своих отвратительных подробностях. И церковь в этом активно принимает участие. Та самая церковь, чьи ораторы в восьмидесятые годы очень активно приветствовали: да-да, надо разрушать образ врага, надо видеть всюду людей и так далее. Пластинку поменяли.
«Все народы земли веками резали своих соседей по периметру своих границ»
— Ну это не новость для русской церкви православной — зависимость от светских властей.
— Нет-нет, что вы. Это совсем не об этом. В том-то и дело, что это волонтеры и добровольцы — все эти митрополиты. Это говно в их сердцах копилось годами! Это не потому, что из Кремля приказали. Наконец-то они получили долгожданную возможность признаться в том, как же они ненавидит всех вокруг!
— Многие говорят о том, что русские и украинцы после этой войны долго не помирятся и долго будут ненавидеть друг друга. Но православные церкви тоже будут ненавидеть друг друга?
— Ну, какое-то время да, несомненно. Но понятно, что это не навсегда, потому что на разные планеты разлететься мы не сможем и поэтому со временем придется налаживать добрососедские отношения. К счастью, опыт многих и многих народов и стран говорит о том, что это возможно. В конце концов все народы без исключений, все народы земли веками резали всех своих соседей по периметру всех своих границ. Так было всегда. Но тем не менее как-то вот в некоторых случаях эти пещерные привычки сохраняются, а кое-где удалось все-таки их преодолеть. Вот в Европе, например. Причем заметьте, преодолели это без назначения какого-то общего врага. Как-то вот объединенная Европа не видит никакого общего врага, перед угрозой которого мы должны вместе объединиться, сплотиться и так далее. И как раз Евросоюз и Шенгенская зона были созданы тогда, когда никакой внешней угрозы европейским странам не существовало, уже даже Советского Союза не было.
— А насколько война, на ваш взгляд, меняет человеческую сущность? И насколько трудно этому сопротивляться? И в какой мере церковь должна помочь человеку этому сопротивляться? Как мы видим, не помогает, а помогает больше кровопролитию, чем защите человечности.
— Ответ на вопрос зависит от того, как мы определяем человеческую сущность. Скажем, вот, как ни странно, эпоха Просвещения очень оптимистично смотрела на человека и его сущность. Но было одно исключение и в том самом просветительском веке Кант говорил, что из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстругать ничего прямого.
Конечно, война может противоречить какой-то очень идеальной иконе человека, которую мы нарисовали в свом сознании, сущности человека. А если мы исходим из дарвинизма? Исходим из каких-нибудь концепций гностического типа, религиозных? В конце концов есть христианское представление о первородном грехе, который изначально внес огромную злую мутацию в человеческую природу именно. То тогда война — она естественна в том смысле, что это проявление той самой природы. Кто-то назовет эту природу животной, кто-то демонической. Христианство называет это падшей, поврежденной природой человеческого рода. И в этом смысле как раз вот, скажем, уже упомянутый Льюис. Он пояснял: я либерал, потому что я верю в догмат первородного греха. Все люди испорчены, все люди пали, поэтому никому нельзя доверять абсолютную власть. Поэтому я за сменяемость и отчетность правительства. Вот это замечательная позиция Клайва Льюиса.
И, опять же, христианство по идее в этом смысле предлагает человеку стать выше его природы. Христианство знает индивидуальные удачи отдельных людей, которые стали выше этой своей природы. Оно называет, соответственно, таких людей преподобными, когда подобие Бога проявилось вдруг в человеке.
«Спросите Google, когда появляются на Руси те или иные продукты»
— Тогда вопрос будет противоположный тому, который я задал, вспоминая вот эту француженку-католичку, ставшую православной, которая говорила о демократии парижской православной церкви. В какой мере православие сыграло свою роль вот в этом отторжении России от того, что мы называем демократией, того же либерализма. Нас сейчас хотят уговорить, что это несовместимо с Россией, что в России другие традиционные ценности.
— Ну начнем с того, что какие-то либеральные демократические идеи не принимались и католической церковью многие столетия. Поэтому и пели французские революционеры: «Кишкой последнего попа последнего царя удавим». Это же не о православных попах, а о католических.
Скажем так: и что касается даже католичества и что касается православия — это оказались достаточно гибкие конструкции. То есть можно из них собрать и одно изделие, а можно и противоположное. Зависит от социального заказа, культурного заказа. Поэтому вот сказать, что из православия никогда не получится ничего демократического — да нет, при нужде получится. При том, что будет заказ, причем не просто государственный, а вот заказ человеческий. То есть вот если эти русские мальчики, допустим, неофиты, вот они на больший срок, большим потоком придут в церковь с запросом на то, что мы хотим видеть церковь именно доброй, служащей. Это может быть, зарекаться от этого нельзя.
Это серьезная, конечно, тема культурологическая — связь конфессии и цивилизационной судьбы. Но я вновь повторю, что все-таки Россия тем и замечательна и интересна была, что она была открыта культурному импорту. Вот просто тем, кто говорит, что Запад нам все время угрожал, я все время говорю: слушайте, ну вот тихонечко выключите телевизор и просто осмотритесь в своей квартире — а что у вас тут свое-то, автохтонное? Начиная от продуктов питания. Картошечка, она откуда? В крайнем случае спросите Google, когда появляются на Руси те или иные продукты, растения. Я даже не про технику говорю. И не про какие-то философские категории. Вот чисто бытовые вещи. А в философском смысле, в политическом — конечно же, ничего своего тут нет, все это импортировалось так или иначе.
И опять же это дает основания для надежды, что однажды можно вдруг попробовать не фашизм импортировать, а что-то более человеческое.
— В каком-то смысле какие-то идеи, философские, культурные, в основном импортировались из Германии.
— Ну нет. Импорт в том числе и из Польши шел очень активный в XVII-XVIII веках, даже людей за это порой сжигали. Нет, разные страны здесь участвовали. До этого — из Италии. Простите, кто строил Московский Кремль? Аристотель Фиораванти.
— Не импортируем ли сегодня идеи 1930-х годов Германии? Похоже или непохоже? Импорт приживается?
— Очень хорошо приживается. Ну что же, понимаете, путь расчеловечивания всегда очень быстрый. С лестницы легко скатываться, а ощущение свободного падения поначалу дает эйфорию.
