Директор центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ Олег Буклемишев в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о «структурной трансформации» российской экономики сегодня в условиях санкций, о смысле экономических форумов в нынешней ситуации, о том, куда приведет Россию нефтяной шантаж и почему не сработает «поворот на Восток».
«Потеря этих людей — самый большой удар по будущему российской экономики»
— Вы преподаете в вузе. Начался семестр, пришли студенты. Вам удалось за эту неделю оценить уровень их карьерного оптимизма на предмет нынешней экономической ситуации?
— Это сложный вопрос. Во-первых, семестр только начался и мы по одному разу, наверное, успели встретиться с бакалаврами и с магистрами, с которыми будем в этом семестре заниматься. Поэтому есть только первые ощущения, и разговор у нас еще особо не наладился. Да, безусловно, чувствуется некое напряжение, некий скепсис, я бы сказал, по поводу происходящего, я сужу по реакции на мои какие-то слова. Разумеется, в аудитории мы занимаемся экономикой, мы не занимаемся политикой. Устав МГУ об этом говорит и мы неукоснительно ему следуем. Но разговор все равно, видимо, так или иначе будет касаться происходящего вокруг нас. Единственное, к чему я призвал студентов на первом занятии, это к тому, что мы живем действительно в сложное и, наверное, трагическое время и очень важно быть друг к другу добрее, относиться с пониманием, по-человечески реагировать на многие вещи. Вот это, мне кажется, рецепт для происходящего в малых коллективах, в больших коллективах и в стране вообще.
— В конце весны вы говорили об общей примитивизации экономической жизни, которая всех нас ожидает. Вот на сегодня, к осени, когда многие ожидали наступления некоего понимания происходящего, ваша оценка не изменилась? Мы по-прежнему идем по полю примитивизирующейся экономической жизни?
— Да, безусловно. Как в обычной биологической системе: выживают в первую очередь простейшие. Когда наступают времена трудностей, быть сложным организмом достаточно сложно, трудно приспособиться, у них много уязвимостей. И поэтому экономическая жизнь тоже следует определенным паттернам, определенным шаблонам в таких условиях. Мы видим, что происходит с отечественным автопромом, мы видим, что происходит со многими сложными постиндустриальными видами деятельности, где очевидна потеря качества, и в сфере бегства иностранных компаний, в сфере ухода с рынка многих активных и продвинутых игроков. И вот это все, мне кажется, обедняет и экономическую жизнь, и то, на что способна российская экономика.
Мы еще до конца не оценили эффект бегства человеческого капитала из России. Есть разные оценки, говорят о десятках, сотнях тысяч людей, которые снялись со своих привычных рабочих мест проживания и переехали в соседние и не очень соседние страны. Потеря этих людей, мне кажется, это, наверное, самый большой удар по будущему российской экономики, самый большой, гигантский шаг в сторону примитивизации будущего.
— Говоря о целеполагании «специальной военной операции», которую ведет Кремль, нередко аналитики и эксперты говорили мне, что отчасти Путин руководствуется идеей новой легитимации институтов мирового устройства, экономического устройства. Накануне, после 70-летнего правления скончалась королева Елизавета II, она пришла на трон спустя шесть лет после Бреттон-Вудского соглашения. Как вы полагаете, уход королевы символически означает, что прежний финансовый экономический миропорядок уже стал частью истории?
— Человеческий век, естественно, ограничен и люди, внесшие несомненный вклад в тектонические исторические процессы, такие, как Михаил Горбачев, который ушел совсем недавно, и королева Великобритании, которая правила столь долго, что мы успели забыть о том, что там бывают другие короли, [тоже уходят]. Конечно, исчезновение вот этих привычных ориентиров, привычных опор исторических, меток, шаблонов, это все на символическом уровне достаточно трудно, и то, что в газетах появятся другие темы, другие очерки, другие герои этих новых событий. Королева, по крайней мере, олицетворяла собой неукоснительное следование долгу. И вот это, мне кажется, очень важный урок, который многим политикам и не политикам предстоит выучить на будущее. И еще неизвестно, будет ли очередное поколение политических деятелей, монарших особ достойно того уровня, которое продемонстрировало нам старшее поколение.
«Будет гораздо хуже, если этой структурной трансформацией займется государство»
— Примером следования долгу в определенном смысле является фигура Эльвиры Набиуллиной. В апреле, по моему, она заявила о том, что российская экономика вступила в период структурной трансформации. Настало ли время говорить, что значительная часть этих структурных трансформаций, о которых она предупреждала, уже произошла? Что уже можно констатировать, а за чем еще нужно внимательно следить и наблюдать в развитии?
— Мы находимся, наверное, только в самом начале этих процессов. Центральный банк постоянно в своих документах, в своих материалах подчеркивает, что мы идем через абсолютно беспрецедентные процессы и эти процессы достаточно сложно описывать даже при том массиве данных, которым владеет ЦБ. Меня не покидает ощущение, что они в очередной раз изображают удивление происходящим, тем, что творится с российской экономикой. Действительно, мы только в самом начале этого процесса. Мы прожили чуть более полугода в этой новой реальности, это новая реальность только сейчас начинает давать свои структурные последствия.
Что такое структурная трансформация — это когда ресурсы и активы в экономике начинают распределяться в других направлениях. Это вот то, о чем я говорил, когда речь шла о примитивизации, об упрощении. Вот это движение в этом самом направлении, наверное, — это основной вектор этой трансформации. Хотя не исключаю, что в отдельных секторах, в отдельных случаях произойдет где-то улучшение, где-то отрежутся лишние углы. То есть, могут быть и совершенно неожиданные результаты экономической деятельности. Если действительно давать работать рыночным механизмам, они все-таки достаточно сильно и эффективно могут сработать. Поэтому могут быть самые неожиданные последствия вот этого рыночного процесса.
Но будет гораздо хуже, если этой структурной трансформацией займется государство и начнет двигать российскую экономику туда, куда ему кажется целесообразно. Вот это будет совершенно иная структурная трансформация. Ее как раз можно достаточно легко описать и вот этого бы мне очень не хотелось. Будет еще хуже, чем рыночная примитивизация. Это будет такая примитивизация с уклоном в какую-то другую сторону, вообще не имеющую перспектив.
— А когда вы говорите о том, что кто-то или кто-то, кроме государства, вы имеете в виду какие-то факторы, от государства не зависящие, которые оно не может контролировать, или частную инициативу? Потому что я всегда думал, что частные инициативы в экономике это как раз плюс, позволяющий вот этим трансформациям совершаться в том направлении, в котором следует.
— Совершенно верно, но это все действует, если вы оставляете в неприкосновенности ценовой механизм, если у вас монополии не доминируют над всеми процессами в экономике. Если государство не говорит прямо: мы идем вот туда и начинаем, например, любой ценой строить еще одну дорогу на восток. Как, по легенде, царь Николай нарисовал железную дорогу до Петербурга по линеечке, вот точно так же может прокладываться и экономический курс — исходя не из коммерческой целесообразности, которую двигает рыночная экономика, а из какой-то другой идеологической целесообразности.
Сейчас векторов в экономической политике, к счастью, не так много, чтобы российская экономика начала разваливаться на глазах. Рынка в ней еще довольно много и это, я думаю, основной секрет выживаемости экономики в нынешних условиях. Она находит пути, как продолжать свою деятельность, продолжать производить доходы, занимать людей производительным трудом. Это с нами пока сохраняется.
— То есть пока это не катастрофа, не трансформация, но существенная деформация. Потому что, когда я слышу этот термин «структурная трансформация», мне представляется картина, когда в одном месте становится пусто, а в другом затыкаются дырки. То есть система функционирует, но становится перекособоченной. Это правильное огрубление или любое огрубление не работает и здесь нужны какие-то более тонкие модели?
— Мне кажется, правильное. Мне опять на ум приходит биологическое сравнение: если вы начинаете живой организм ограничивать в активности, он начинает к этому делу приспосабливаться. Он продолжает жить и функционировать, но это уже, конечно, не то функционирование, которое было прежде, со всеми полноценными органами и в свободных условиях. Конечно, это другая совершенно активность и она может продолжаться. И термин, который сначала выковал ЦБ, это был термин «структурная трансформация».
«Люди старательно изображают из себя глупцов и ведут себя как глупцы»
— Вице-премьер Белоусов в конце августа сказал, что потребительский спрос восстанавливается, безработица не растет существенным образом, происходит насыщение экономики деньгами и в следующем году мы можем ожидать наступления роста спроса минус 8-9%. То есть люди в принципе чувствуют уверенность в том, что в условиях этих деформаций они идут правильной дорогой и делают все необходимое. На ваш взгляд, весь тот комплекс мер, который принимают Минфин, Минэкономразвития, профильный вице-премьер, финансовые власти страны в лице Центробанка, на сегодняшний день оказывается эффективен в противодействии санкциям?
— Сложный довольно вопрос. Вот представьте себе, что произошло с Россией, с российской экономикой после 24 февраля этого года. Россия оказалась втянутой вот в этот военный конфликт, военную операцию, которая, по различным оценкам, стоит в день десятки, а то и сотни миллионов долларов, это раз. Второе: Россия оказалась под ударом санкций со стороны коалиции, которая превышает российскую экономику ну как минимум на порядок, а на самом деле больше. Третье: к этой коалиции примкнули совершенно неожиданно, может быть, для самой коалиции и индивидуальные бизнесы, и общественные организации, и граждане. То есть это такая многосторонняя и разнообразная коалиция, которая вся работает только на одну цель — дать понять российским властям что то, что они делают, это неправильно.
И вот теперь в этих условиях какая бы то ни было, на мой взгляд, политика, будь она семи пядей во лбу, и разработана выдающимися теоретиками, и реализуется невероятно умелыми, фантастически компетентными практиками, любая политика в таких условиях, мне кажется, будет обреченной на отступление, на ошибки, на поражение. Поэтому то, что происходит, это скорее свидетельство того, что российская экономика более приспосабливаема, более выживаема, чем многим представлялось ранее. И даже многие цифры могут оказаться справедливыми, но за этими цифрами стоят процессы, которые находятся в середине своего развития, которые продолжаются и не завершены.
В российской экономике никогда не было большой безработицы и этому есть свои структурные причины. Там, где кадры дефицитны, бизнесы стараются не расставаться с квалифицированными кадрами, там, где в регионах губернаторы боятся оказаться лицом к лицу с большой армией безработных, они оказывают давление на предприятия, чтобы люди формально оставались занятыми. И вот сочетание всех этих факторов приводит к тому, что цифры безработицы мало что значат.
То же самое можно говорить сегодня о многих других цифрах, тем более, что часть цифр от нас сегодня скрыта. У нас оказывается, что мы не можем считывать с экономики весь комплекс сигналов, которые мы считывали раньше. Поэтому вот при всем таком оптимизме, я считаю, что это оптимизм напускной. Это задача любого правительства — формировать ожидания публики, формировать в экономике такие позитивные сигналы. Но вот с этим как бы не перебирать, потому что настроения, экономические настроения, на мой взгляд, продолжают ухудшаться. И вот то, что говорил пару дней назад Путин на Восточном экономическом форуме, это тоже, с моей точки зрения, такой оптимизм, который переходит за рамки оценки текущей ситуации, который не соответствует и настроению, и происходящему на сегодняшний момент в экономике.
— А ключевое несоответствие в чем заключается? В том, что нет публичного осознания необратимости некоторых из экономических процессов? Или же это негласное, непубличное осознание присутствует и если есть какая-то необратимость, то от чего теперь россиянам как действующим лицам российского экономического хозяйства придется отказаться?
— Зависит от того, где в экономической цепочке и в этом большом механизме эти россияне занимают свое место. Понятно, и мы это уже видим, что падение экономики не может не сказываться на падении доходов, и это процесс, который, с моей точки зрения, находится в самом начале. А дальше самое главное, самое непонятное, что у всей страны, и у вице-премьеров, и у министров, и у бизнесов отсутствует какой бы то ни было далеко идущий позитивный образ будущего. Вот это мне кажется сейчас самой главной точкой уязвимости.
Ведь если смотреть на нынешнюю политико-экономическую парадигму как на безальтернативную, то мы впадаем в стагнацию, из которой в самом лучшем случае будет медленное выкарабкивание. И вот это и есть картинка, на которую большинство смотрит вот такими не очень веселыми глазами. Ведь что такое экономика: экономика — это ожидание. Если вы не ожидаете завтра повышения спроса, если не ожидаете завтра инвестиционного оптимизма, то и сегодня вы ничего хорошего делать будете. Вы будете больше сберегать для того, чтобы пережить сложные времена, и уж тем более вы не будете инвестировать. Инвестиции это такая функция оптимизма, если угодно.
Поэтому, [сейчас есть] эта вот спираль, которая закручивает российскую экономику в спад, туда, куда она сегодня движется, и непонятно, что будет являться толчком, который прекратит этот спад и заставит ситуацию двигаться в противоположном направлении. Текущие замеры на нынешнем склоне могут быть вполне с точки зрения цифр справедливыми, но дальше мы будем съезжать все более глубоко в эту ямку и вполне вероятно дальше поедем на своих саночках быстрее.
— А как описать вот это нынешнее состояние экономики, живущей в этом режиме, есть какая-то дефиниция, какое-то понятие, которое емко бы характеризовало происходящее?
— Ну понятий может быть много и процессы происходящие, еще раз говорю, абсолютно беспрецедентны, поэтому нелегко сформулировать какой-то одной емкой фразой, как все это можно назвать. Смотрите, проблема-то на мой взгляд заключается в том, что вот есть эта безальтернативность и мрак, который нас окружает, и все действительно сидят и чего-то ждут, все понимают, что жить в этой стагнации, в этом спаде долго невозможно. Но поскольку эта политико-экономическая конструкция воспринимается большинством как безальтернативная и выхода из этой ситуации не видно, поэтому возникает такой эскапизм, эскапизм личного плана, когда люди убегают либо в свою частную жизнь, либо за границу.
Кто-то замечательно сформулировал это пару дней назад, я думаю, что под впечатлением от Восточного экономического форума, что люди старательно изображают из себя глупцов и ведут себя как глупцы или заявляют что-то совершенно не соответствующее их убеждениям и представлениям о реальности. Это такая абсурдистская немножко картинка, и многие втайне надеются, что она когда-то закончится и чем скорее, тем лучше. И вот это ожидание висит в воздухе.
«Люди понимают, что ситуация, в которой мы оказались, нетривиальная и ищут выход»
— Вы упоминаете второй раз о Восточном экономическом форуме, тут еще Московский финансовый форум прошел, и, возвращаясь к паре фраз, сказанных вами об отсутствии надежды на повышение инвестиционного климата, одной из тем этого финансового форума, насколько я понимаю, стало то, что инвестиций ждут. Вот на ваш взгляд, сегодняшний смысл такого рода собраний, где звучат констатации далеко не очевидные и экономистами сразу же ставящиеся под сомнение, он в чем? Зачем собираются люди? Чтобы делиться мнениями, посмотреть друг другу в глаза?
— Содержание любого форума немножко в другом, оно не в том, что звучит с трибун. Оно в том, о чем люди между собой шушукаются в кулуарах, выйдя на улицу после прослушивания всех этих заседаний; или вечером в ресторане, когда встречаются люди, которые в жизни, возможно, общаются, но тут складывается некая атмосфера и темы, которые подталкивают их к более тесному кулуарному, частному и неформальному общению.
На мой взгляд, 90 процентов содержания любого форума — это кулуарное неформальное общение. Что люди говорят друг другу в частных беседах, мне кажется, кардинально отличается от того, что звучит с трибун и в парадных залах этих форумов. И это, мне кажется, самое важное содержание, потому что люди обмениваются информацией. Они преодолевают такую асимметрию знания, которая у них существует, и начинают думать о будущем, исходя из такого более четкого и коллективного представления о происходящем. Поэтому любые форумы, даже такие, где вы, вроде бы, ничего не узнаете нового, полезны, только польза их скрыта от публичного взора.
— А если абстрагироваться от этих парадных заявлений, которые звучат на форумах, и представить себе такую рабочую схему вот этого кулуарного, непубличного разговора между представителями российской финансовой элиты и бизнеса — вот общее настроение в элитах как сейчас считывается вами как аналитиком, следящим за множеством процессов, происходящих в экономике?
— Оно мною считывается примерно так же: люди очень встревожены, люди очень обеспокоены, люди пытаются понять происходящее, как это происходящее будет трансформироваться в ближайшие месяцы. Большинство людей, которые отвечают за свой бизнес, свое окружение, понимают, что ситуация, в которой мы оказались, нетривиальная и очень сильно негативная, и люди поодиночке и коллективно ищут выход из этой ситуации. Вот, собственно, тема разговоров о сути происходящего и того, как может сформироваться этот выход, какие триггеры, какие движущие силы у этого выхода могут быть. Я думаю, что обсуждается именно это.
Но большинство людей при этом ощущают бессилие, потому что элиты — это же, согласно одному из определений, люди, которые принимают участие в принятии решений. Здесь видно, что круг элит у нас в последнее время очень сильно сузился. Людей, которые реально понимают, почему принимаются те или иные решения, и, тем более, которые прикладывают руку к принятию этих решений, крайне мало. И, возможно, форумы-то они по большей части и не посещают.
«Глобализация — это не процесс, а условие существования любой экономики сегодня»
— Вы сказали, что российская экономика сегодня несколько деформирована, но по-прежнему остается рыночной. 30 лет мы вписывались вот в этот процесс глобальной экономики, скажите, сегодня вот этот тренд на изоляционизм, он в достаточной степени демонстрирует, что деглобализация для экономики отдельно взятой страны возможна? И возможна ли?
— Может быть, это моя пустая надежда, но я полагаю, что деглобализация и глобализация это не процессы. Глобализация — это вообще условие существования любой экономики, условие существования любого бизнеса сегодня. Если вы деглобализируетесь, вы тем самым лишаете себя кучи возможностей, лишаете себя потенциала и это, в общем, какое-то другое обрубленное неполноценное развитие. Если речь идет о трендах, которые наблюдались в мире последнее время, ну посмотрите внимательно на цифры: и по торговым показателям, и по инвестиционным трансграничным потокам, и, тем более, по информации, которая перетекает через границу, за исключением, может быть, людских потоков — из-за пандемии эти потоки замедлились. По всем остальным параметрам происходящая глобализация продолжается.
Это условие, это не процесс, это условие существования мира сегодня. Существование вне глобального пространства мне видится как абсолютно исключенное и даже Северная Корея, которая якобы в этом своем мирке, изолированном от глобального мира, существует — мне кажется, это тоже иллюзия, которая приводит к жутким страданиям народа Северной Кореи, который все равно приходит за помощью к тому самому мировому сообществу, от которого хочет всячески убежать.
«Говорить о равноправном партнерстве с Китаем может только глубоко зашоренный человек»
— Если оценить горизонт партнерств, которые доступны сейчас Москве — это Китай, Индия. Но я смотрю на взаимоотношения между Китаем и Соединенными Штатами и понимаю, что эти две экономики сильно связаны и в этой связи у меня возникает вопрос: зависимость Китая и США друг от друга позволит партнерским отношениям между Москвой и Пекином сохраняться в достаточно надежном ключе, чтобы оценивать перспективу на более длительный период времени? И не находятся ли страны, которые мы рассматриваем в качестве потенциальных партнеров, под угрозой тех самых вторичных санкций? Мы можем смотреть дальше, чем смотрит Белоусов?
— Понимаете, у нас такая советская память. Особенно у людей, которые хорошо помнят не позднее советское время, когда Китай активно воспринимался элитами и широкими слоями населения в качестве такого младшего брата, которому мы помогаем, которого мы где-то можем поправить и взращиваем его под свои интересы. Если мы посмотрим сегодня на Китай, то это совершенно другая страна. Размер экономики Китая фактически в десять раз уже превышает размеры нашей экономики, то есть, скорее, китайская экономика сопоставима либо с европейской, либо с американской. И в этом смысле говорить о таком равноправном партнерстве с Китаем, который, несмотря на последние торговые и инвестиционные войны, продолжает существовать в международном пространстве, в тесном сотрудничестве, конкуренции и взаимопроникновении с ведущими игроками мирового процесса — вот в этом смысле рассматривать Китай как союзника может только, мне кажется, глубоко зашоренный человек.
Кроме того — и это тоже, мне кажется, до конца не осознается — мы, наверное, все-таки европейцы, потому что мы во главе своей, в культуре своей европоориентированы. И делать бизнес с любым представителем европейских государств сходу нам легче, чем с представителями Китая, у которых свои абсолютно навыки ведения этого бизнеса, свои паттерны. И для того, чтобы с ними задружиться и начинать работать, требуется серьезное усилие над собой проделать большинству представителей российских элит. А они к этому не привыкли.
Поэтому поворот на Восток, который был торжественно заявлен несколько лет назад, в основном так и остался в виде деклараций на бумаге. Как только люди сталкиваются с реальностью выхода на восточные рынки, разговора с восточным бизнесом и с восточными политиками, оказывается, что наши представители элит просто к этому физически не готовы. Не готовы воспринимать их не как младших, а как полноценных партнеров, потому что, опять же, с советского времени культивировалось, что Азия это такой вторичный, второсортный рынок, на котором надо работать, только если тебя отжимают от рынков западных и другого выхода у тебя не остается.
То есть по-прежнему такая иерархия ценности существует в головах сегодняшних элит. Честно говоря, я не помню, чтобы кто-то из них отправлял детей на учебу в Азию или покупал квартиры и виллы в азиатских странах. Они все глубоко культурно европоориентированы и в этой обстановке искать союзников не там, где ты привык гулять и зарабатывать деньги, это глубоко противно, это отторгается той же самой элитой, которая так любит об этом говорить.
«Времена, когда канцлеры и руководители зарубежных компаний толпились в приемных, вернуть назад уже нельзя»
— Сегодня в Брюсселе собираются министры энергетики стран Евросоюза, чтобы обсудить механизм потолка цен на российскую нефть. Новак заявил однозначно: торговать не будем, если будет принят этот механизм. На ваш взгляд, чем сердце успокоится вокруг истории с российской нефтью, ведь уже сейчас очевидно, что в полной степени нефтяное эмбарго на данном этапе недостижимо и зависимость столь глубока, что еще какой-то период времени придется тем же европейцам перетрансформировать структуру своего энергетического рынка? Как будут складываться взаимоотношения между Москвой и Западом в целом по линии энергетического торгового партнерства?
— Это, наверное, самая большая проблема, такой ключевой сгусток энергетики в отношениях и с Европейским союзом, и с Соединенными Штатами. Россия долгое время работала в качестве такого повернутого в первую очередь в западном направлении поставщика энергоресурсов и достаточно эффективно выполняла эту роль с 1960-70-х годов, еще с советского времени. Сегодня перевернуть эту картинку в одночасье — это наносит удар, конечно, по европейской экономике. Но в силу того, что наш партнер гораздо больше по своему размеру экономическому и по своему влиянию, соответственно, это наносит непропорционально больший удар по российской экономике.
Те, кто сегодня рассчитывает, что за счет какого-то краткосрочного шантажа и обещания чего-то не поставлять нам удастся повернуть время вспять и вернуть эти благословенные времена, когда канцлеры и руководители зарубежных компаний толпились в приемных — вот это время, мне кажется, вернуть назад уже нельзя. А то, что делается сегодня, а, судя по всему, мы присутствуем при акте игры на повышение ставок, может оставить российскую экономику в том самом дремучем лесу, в котором она блуждает. Ведь вся экономическая модель России испокон была построена на экспорте каких-то ресурсов, и если этот сук отрезается — а он сегодня такими вот красивыми движениями пилы отрезается — то как и за счет чего будет существовать российская экономика, какую роль она будет играть в мировой политике и мировом глобальном торгово-инвестиционном потоке, это не только для меня большая загадка. Никто из экспертов на этот вопрос сегодня ответить не может.
Какова будет замена этому ресурсу, тому пресловутому миллиарду долларов в день, который притекает к нам за счет поставок по всевозможным трубам? Вот одна труба, опущенная в Балтийское море, уже стала бесполезным куском металла, я имею в виду «Северный поток 2». То, что делается сегодня, ведет к тому, что и другие трубы вполне могут стать бесполезными кусками металла и это в корне изменит то, как российская экономика себя чувствует, как она функционирует и вообще какие игроки в ней задают тон.
Игра, которую сегодня ведут, как мне представляется, в Кремле, очень опасна. Она приведет к ускорению отхода от российских энергоресурсов, к ускорению отказа от России как от экономического партнера, с которым можно взаимовыгодно сотрудничать и, соответственно, к слому многовековой экономической модели России. Я не к тому, что эта модель была совершенна и благоприятна для всех, но она позволяла существовать стране и ее экономике долгие-долгие годы. Что придет на смену этой модели и через какие кризисы нам придется продраться, чтобы выйти на новую экономическую модель — вот это вопрос, над которым, наверное, уже стоит начинать думать, поскольку нынешняя стратегия повышения ставок видится руководством страны как безальтернативная.
«Ради чего мы бросили все, что было у нас до сих пор, и начали двигаться двигаться по иной траектории?»
— А разве не начали еще думать? Вот есть тренд на достижение, как это называют, технологического суверенитета. На АвтоВАЗе что-то там снова собирают, финансовую систему Эльвира Набиуллина с коллегами спасла. Я не назову это изоляционизмом, но какой-то горизонт жизни в опоре на внутренние ресурсы они себе очерчивают и, видимо, это возможный способ существования, потому что мы видим пример Северной Кореи, где они впроголодь, но живут, Иран живет таким образом с 1979 года. Внутренний ресурс России позволяет этой модели существовать в принципе? С серединки на половинку на полвека вперед Россия же может обеспечить себе существование или все ресурсы уже подъедены?
— Не знаю, откровенно вам сказать, не знаю. Уже был прецедент же в истории, прецедент начался в 1917 году, когда похожий эксперимент деглобализации и неравномерного, непостоянного, с возвратами, но отхода от прежних трендов развития экономики и вообще системы в стране, действительно привел к опоре на внутренние ресурсы, к ограблению крестьянства, к миллионам жертв. Очень не хотелось бы повторить траекторию подобную.
Говоря о сегодняшней ситуации — да, наверное, вы правы, можно продолжать существование, как существует с 70-х годов иранская экономика в статусе такой экономики сопротивления. Можно сражаться за чучхе, как это делает героическая северокорейская экономика. Но вот вопрос, который встает сразу же за этими констатациями: ради чего? Вот каков императив, какова ценность, ради которой мы бросили все, что было у нас до сих пор, и начали двигаться двигаться по иной траектории и эта траектория вывела нас вот сюда? Каковы императивы, которые видятся нам альтернативными и самоценными и, вообще говоря, несопоставимыми по цене с теми потерями, которые, несомненно, придут и будут больше, чем мы переживаем сегодня? Вот это и есть, наверное, главный вопрос, который нужно себе сегодня задавать и мне представляется, что этот вопрос должен прийти в голову любому человеку, который имеет отношение к выработке экономического и политического курса сегодня.
Потому что выступают вполне обычные люди и говорят: а мы сейчас откажемся от доллара, он нам совершенно не нужен, а вы сейчас откажитесь от этого и этого, это вам тоже совершенно не нужно, переживете и без этого. Вот деньги мы ваши заморозили, потому что они заморозили наши деньги, давайте вы посидите немножко без денег и подумайте над тем, что мы от этого выигрываем. Вот задуматься над тем, что мы от этого выигрываем, и есть самая большая и сложная задачка. Для каждого человека в отдельности, но в первую очередь для тех, кто участвует в принятии решений.
«Самая болезненная вещь — судьбы отдельных семейств»
— Я вот читал интервью одного из людей, принимающих решения, замминистра финансов Леонида Горнина, он говорит, что санкционный кризис с точки зрения бюджетной ситуации регионы проходят лучше, чем ожидали и они, и федеральный центр. В чем секрет устойчивости регионов перед кризисом и демонстрируют ли они это на самом деле?
— Есть перечень компаний, которые ушли из России, составляемый Йельским университетом. И в числе этих компаний не только финансовые спекулянты или какие-то там консультанты, которых мы не любим, это еще и производственные компании, которые в конкретных, иногда совершенно депрессивных, неразвитых российских регионах, занимались производством, создавали в тех регионах безальтернативные совершенно и хорошо оплачиваемые по местным меркам рабочие места.
Вот посмотрите, пожалуйста, если вам действительно хочется обсудить судьбу регионов, жизнь семей, которые зависели от кормильцев, работавших на таких заводах. Этих предприятий довольно много, это широкий список уже, это большое количество, это десятки тысяч семей, которые утратили источник дохода. В столицах, наверное, есть альтернативы, всегда можно отползти в какую-то другую околотеневую или какую-то еще деятельность, есть разветвленный сектор услуг. А у них моногорода, монопредприятия, и таких альтернатив по большому счету нет. Сейчас вот этот процесс будет поступательно происходить и большая часть России, гораздо большая, чем раньше, будет погружаться в такую атмосферу депрессивности. Я очень сильно не уверен, что российские компании, российский предприниматель придут всюду, где работали раньше иностранные компании, и будут продолжать их дело с той же эффективностью, с тем же уровнем доходов, который они обеспечивали для своих сотрудников.
Вот это все, с моей точки зрения, сейчас очень болезненная, пожалуй, самая болезненная вещь — судьбы отдельных семейств либо отдельных людей, которые пока не видны, наверное, сверху из кабинетов на Ильинке и не видны, возможно, даже из губернаторских кабинетов. Но рано или поздно это все станет очевидным. И вот если задуматься о судьбах многочисленных людей, наших соотечественников, то картинка становится гораздо более грустной и альтернатив вот таких хороших я, честно говоря, не вижу, потому что возврата к прежнему положению нету. Бюджеты и большие цифры не дают вам видеть личные трагедии, не дают вам видеть деградацию и рассыпание региональных экономических систем.
— А как же этот ежедневный миллиард долларов, возвращающихся в Россию по трубе, он не спасителен в этом смысле?
— Этот миллиард и так-то не особо протекал вниз, на нижние слои, он для другого, вообще говоря, предназначен, он распределялся по разным каналам, но до людей, проживающих в Кировской области, например, или в Тыве, ну совсем крохи доходили, если доходили от этого миллиарда долларов. Тем более, что скоро это будет уже не миллиард, а меньше, а расходных обязательств будет становиться все больше, стоимость военной операции никуда не девается, [а еще есть] компенсации бизнесу. Например, у нас значительная часть страны не покрыта сейчас авиационным сообщением, соответственно, весь авиационный комплекс здесь простаивает, им надо компенсировать.
И таких вот историй довольно много. Если внимательнее посмотреть, то за относительно гладкой общей картинкой мы увидим много проблемных зон и еще больше зон, которые угрожают стать проблемными. Поэтому вот не надо думать, что миллиард долларов это для вас.
— А когда придет время оценить стоимость этой военной операции вот без оглядки на эти мизерные проценты, которые нам демонстрируют, потому что очевидно, что все это несколько выше? Это можно вообще как-то сосчитать?
— Конечно, это все со временем, безусловно, сосчитается и каждый день, каждая неделя приносит дополнительные расходы. И ведь расходы отнюдь не исчерпываются только в материальных издержках, их гораздо больше, мне кажется, и поэтому сосчитать это будет довольно сложно. Судьбы ломаются, ломаются какие-то привычные процессы, жизненные уклады. Цифра даже если и будет, она будет не такой благостной, как может показаться.
— Вы говорите, что судьбы и жизни ломаются, но из окон кабинетов на Ильинке не видно, как в 1998-м, шахтеров, стучащих касками по асфальту, то есть фактор общественного молчания сегодня чрезвычайно удобен не только для политической власти, но и, я так понимаю, для экономической. Вот вы считаете, что до наступления периода, когда эта активность общественная начнет становиться фактором, еще сильно долго?
— Очень сложно сказать. Я затрудняюсь сказать, действительно могут ли быть какие-то процессы такого рода, которые повлияют и на принятие решений и на продолжение того, что мы сегодня имеем, и политику в широком смысле слова и политику экономическую. Это те процессы, которые мучительно отслеживают социологи в первую очередь и люди, пытающиеся по-разному замерить напряжение обществе.
Но, как мне кажется, по определенным значкам, по определенным сигналам уже можно сказать, что копится тревога, копится усталость и эта усталость уже не связана с содержанием телевизионной картинки. Это то, с чем люди сталкиваются в повседневной жизни и не находят выхода. Когда человек долгое время не находит выхода, у него есть два пути: один это действительно вот такой эскапизм. Кто-то позволяет себе эмиграцию, кто-то падает в низы общества, в алкоголизм и другие социальные беды. А кто-то начинает протестовать. Сохранилась ли вот эта энергетика протеста в реально пострадавших регионах, реально пострадавших стратах — это большой вопрос. Насколько я понимаю, у социологов единого ответа на этот вопрос нету. Нет его и у меня.
Страна большая, страна разнообразная и наши власти последние годы достаточно хорошо научились заливать деньгами социальные пожары там, где эти пожары возникают. Успеют ли они, сумеют ли они это сделать в этот раз? И всякий ли раз это будет возможно с учетом естественной утраты обратных связей между властями и населением, одним из отражений которых являются, кстати, эти парадные речи на форумах — это тоже большой вопрос.
