Томас Венцлова: «Не попасть в советскую энциклопедию — для меня это знак почета»

Поэт и писатель Томас Венцлова в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову об опыте эмиграции и возвращении в Вильнюс, о своих встречах с Анной Ахматовой, Борисом Пастернаком, Юрием Лотманом и Иосифом Бродским, об отношении к Москве и Санкт-Петербургу, о литовской и российской имперскости и о том, что все кончится хорошо, но нескоро.

— Я бы хотел поговорить с вами о времени, о людях, о том, что произошло с моей страной, и как это видится с высоты вашего времени. В каком эмоциональном состоянии, ощущении от происходящего вокруг между Россией и Украиной, Россией и Литвой, Россией и Западом находитесь сейчас вы?

— Как нетрудно, наверное, догадаться, нахожусь в довольно скверном настроении. То, что происходит, печально, то, что происходит, тревожно, это опасно, это меняет всю ситуацию в мире. И, к сожалению, в данный момент я вижу тупик, из которого не очень могу предсказать выход. Хотя, надеюсь, выход есть и будет. Но как это получится, определить не могу.  

— Сейчас очень много говорят о том, что речь идет, прежде всего, о геополитике. Вот в этом выборе между чувством родины, чувством земли и чувством народа, с одной стороны, и человеком, с другой, вы на какой? 

— Ну, мой выбор на стороне справедливости. На стороне прав человека. А геополитика… Мне вообще не нравится этот термин. Термин изобретен, по-моему, в Германии в не самые хорошие времена. И, по-моему, для современного положения в мире он не очень годится.

То есть говорить о территориях, о позициях ближе или дальше к противнику и так далее, сколько долетают ракеты — эти разговоры уже не имеют большого смысла в XXI веке. Они могли иметь смысл в XX веке, тем более — в XIX. Владимир Путин сталкивает Россию на очень анахронические позиции. Не только на позиции XX века, но и XIX, и даже XVIII, поскольку тут можно говорить о «временах очаковских и покоренья Крыма». Он пытается возродить понимание мира времен Екатерины, Петра, Николая I, может быть, Николая II. Тем более — времен Сталина. Это все не годится. Это к современному миру уже не имеет отношения.

И здесь, по-моему, скрыто зерно его слабости, его будущего — я очень на это надеюсь — поражения. Если такое поражение не состоится, то мир будет отброшен на очень старые позиции, это будет огромный регресс для мира, чего я бы, конечно, не хотел. 

— Вызывает ли у вас удивление то, что к позициям Путина оказались близки и чутки ухом русские люди?

— К сожалению, да. В числе сторонников Путина есть и мои друзья, и даже люди, с которыми я когда-то сотрудничал, занимался одним и тем же делом и никогда не ссорился. Теперь среди них оказались так называемые крымнашисты, так называемые патриоты. Слава богу, далеко не все. И слава богу, не так уж много. Но есть.

И это меня немножко удивляет. Это означает, что токсическое, вредоносное воздействие прошлого, воздействие ложной традиции очень сильно. Впрочем, сильно не только в России. Это я наблюдаю и в Литве, и в Польше. И если бы я был знатоком, то, наверное, видел бы и во Франции, и во многих других местах земного шара. 

— Как вы полагаете, будущее способно рассеять эту токсичность? Сколько времени потребуется для того, чтобы то, что бы состоявшееся в истекшем году, ушло?

— Если бы я знал, я был бы счастлив. Надеюсь, что не очень много. После крушения советской власти было лет 20 относительно благополучных, которым я радовался и считал, что моя жизнь кончается мирной ситуацией. Оказалось, что это не так.

Моя жизнь началась с войны. Первое мое воспоминание, мне было три года, – это вторжение нацистов в Литву, в тогдашний Советский Союз, а тем самым в аннексированную Советским Союзом Литву. Я помню, как входили немцы, как самолеты расстреливали друг друга в небе. Это мои самые первые воспоминания. И последние, боюсь, будут примерно в том же духе.

Вот это очень малоприятно, мягко говоря.

Двадцати лет не хватило, чтобы погасить эти токсичные моменты. Причем, конечно, всегда были силы, которые их добывали из прошлого и как-то раздували, как-то укрепляли, прилагали к этому большие усилия. Ну, в любом случае, если вредоносные идеи сойдут на нет — а я очень надеюсь, что с течением времени сойдут на нет — то это займет, по крайней мере, несколько десятилетий. 

— Как вы полагаете, причиной этой токсичности является то, что сейчас называют имперским ресентиментом, и в этом смысле токсичность русской истории чрезмерна? 

— Тут повторяется то, что было в двадцатые годы в Германии. Германия проиграла Первую мировую войну. Причем проиграла без того, чтобы на ее территорию вошли иностранные войска, чтобы они заняли столицу и так далее. Ну, проиграла — пришлось капитулировать.

Подобным образом Советский Союз проиграл то, что я называю Третьей мировой войной, то есть холодную войну. Проиграл довольно постыдно, довольно явственно, но это, увы, не было воспринято как освобождение, каковым на самом деле являлось.  Это было воспринято как унижение, как потеря своей позиции, потеря своей великодержавной стати. Так же примерно, как это случилось в Германии в двадцатые годы.

И возник ресентимент: нужен реванш, нужно как-то восстановить то, чем мы были, хотя это по определению невозможно. Германия попыталась восстановить свое положение, и мы знаем, чем это кончилось: многими миллионами мертвых — в том числе, многие из них, очень многие, были как раз немцы, — полным разрушением страны и ситуацией, когда пришлось все начинать заново.

Но вот в России эти реваншистские настроения пока не кончились тем, что в Германии. Я бы очень не хотел, чтобы они этим кончились, хотя вероятность этого существует. Надеюсь, это как-то разрешится без полного краха страны, без больших разрушений, без вступления чужестранцев в столицу. Надеюсь, что этого не будет. Но не исключено даже и это. Во всяком случае потребуется время.

В целом я оптимист и прогрессист. Может быть, это и наивно, бог его знает, мне трудно сказать. Я всегда говорю, что я исторический оптимист, что все кончится хорошо, но я до этого не доживу. Один украинский деятель сказал, что есть еще апокалиптические оптимисты — все кончится хорошо, но никто до этого не доживет. Вот, я был историческим оптимистом в отношении к Советскому Союзу — полагал, что он рухнет, но я до этого не доживу. К своему удивлению, дожил. Но опять вскочило все на старые рельсы и пластинка завертелась по новой. Теперь опять приходится говорить: надеюсь, что все кончится хорошо, но я теперь уж точно до этого не доживу, потому что жить мне осталось не так уж много. А то, что происходит — в общем, к сожалению, надолго.

— Согласитесь, что с волей к реваншу в русской, советской и даже постсоветской истории все было относительно просто и легко. Реваншистские настроения у нас господствовали, их ветер всегда гулял. А вот с волей к освобождению все далеко не так ловко. Вы — знаток русской культуры. Эта воля себя когда-либо проявляла отчетливо на ваших глазах?

— На моих глазах — да. В конце советской власти (диссидентское движение и не только), и потом, когда все это стало разваливаться, явно присутствовала какая-то воля к освобождению и в массах. 

Я считал, что это приносит плоды и Россия, наконец-то, встанет на нормальную тропу и станет нормальным государством. Каковым стала Германия. Каковым после также сложных, кстати, перипетий, после Наполеона и так далее, стала Франция. Каковым является Америка. Там это проходило легче, может быть, потому, что Америка далеко и как-то не включена во всю эту катавасию европейскую.

Я считаю, что во всем мире это рано или поздно произойдет. Произойдет в Китае, произойдет в арабском мире. Никто не обречен на империалистические потуги. Все народы конечном счете желают нормального, спокойного, демократического существования. В некоторых странах это затруднено. Это затруднено в арабском мире, это затруднено по-своему в Китае, хотя там не так плохо, как можно было думать. Китай казался совсем безнадежным в маоистский период, но оказалось, что не совсем безнадежен.

С Россией плохо, но тоже, мне кажется, небезнадежно. Я ни в коем случае не стал бы списывать Россию и считать, как многие, кстати, сейчас считают, что эта страна — некая прореха на человечестве. Кто-то даже сказал — кстати, литовский известный деятель, — что это раковая опухоль человечества.

Ну если так считать, то что с этой опухолью делать? Вырезать ее, то есть уничтожить 140 миллионов русских? Это невозможно. И во всяком случае, крайне нежелательно. Если как-то оккупировать Россию и перевоспитывать — ну, вряд ли и это возможно. Во всяком случае, крайне трудно. С Германией это получилось, но все мы знаем, чего это стоило.

Надеюсь, что во-первых, это все-таки не раковая опухоль. А во-вторых, это можно как-то вылечить. Но это долгое, долгое дело. Что-то даже уже вылечено. Но далеко не все.

— Я позволю себе здесь употребить слово, которое вы применяете в своей книге о Вильнюсе «Вильнюс. Город в Европе», вы называете Москву городом с небезусловной репутацией. Что это за небезусловность, в чем она выражена? Насколько я знаю, в Москве вы прожили четыре года в начале 60-х. Что является условием того, чтобы этот город мог обрести свободу?

— Вы знаете, Москва со времен Ивана Калиты, тем более Ивана III — это то, что Акунин называет центром Ордынской власти. То есть крайней централизованности, отсутствия закона (закон — что дышло или начальству закон не писан) и тому подобных вещей. Сакральности главного лица, сакральности государства — вот это все вместе взятое создает у Москвы империалистические настроения и действия. Каковые у Москвы, начиная с Ивана III, с Ивана Грозного, всегда были. Это никак не остановилось и при последних царях, и тем более при Сталине.

Но одновременно о Москве, где я провел четыре года, я понял одну важную вещь. Москва — это центр очень интенсивной, очень интересной, своеобразной, живой и многообещающей интеллектуальной жизни.  В этом я по мере сил пытался даже сам принимать некоторое участие.

В какой-то мере эта интеллектуальная жизнь расшатывает ордынское начало и, может быть, она его уже расшатала. Это делалось в несколько приемов. По меньшей мере с начала XIX века, с декабристов, и позже. И сейчас это во многом расшатано. Сейчас ордынский принцип, который пытаются восстановить в России, он, в общем, на глиняных ногах, мне кажется. Посмотрим, как это будет развиваться. 

— Я попытаюсь спросить у вас об эмоции: теплое чувство у вас Москва когда-либо вызывала? Потому что вы говорите о ней в абстрактной довольно-таки перспективе.

— Город как таковой меня никогда особенно не радовал. У меня есть к городам определенное отношение, прежде всего исходя из архитектуры. Москва архитектурно малоинтересна и малоприятна, это город хаотичный, город без ансамблей, город, прямо скажем, малопривлекательный.

Мне нравились в Москве люди. У меня там было и продолжает быть много близких людей. Я знал, скажем, Сергея Ковалева, неплохо знал Людмилу Алексееву, немного знал Андрея Дмитриевича Сахарова, Анну Андреевну Ахматову — не то чтобы близко, но к ней ходил и слушал ее. Эти люди у меня вызывают теплые чувства. Ну и другие люди, никому не известные, но к которым у меня было личное отношение.

Если я люблю какой-нибудь город в России, то это Санкт-Петербург. Потому что это город архитектуры, причем великой. Я подписываюсь под знаменитым выражением Адамовича: «На земле была одна столица, все другое — просто города». 

Можно сказать, что это холодный, имперский, бюрократический, подавляющий, злобный город, но для меня это не так. Для меня это город, воспетый Мандельштамом, той же Ахматовой, воспетый многими. Город прекрасный и лично тоже для меня очень важный. Я там многое пережил и многое с Петербургом у меня связано. Вот если есть хорошее отношение к городу, как к городу, то это к Петербургу, не к Москве.

— Я, с вашего позволения, к Петербургу вернусь чуть позже, а пока останусь в Москве — что является сейчас для вас источником новостей о Москве? Вы упомянули Сахарова, сейчас столичный Департамент имущества лишает помещения Сахаровский центр, лишает его наследия, в том числе и квартиры Сахарова. Ваши эмоции, ваши мысли, которые возникают в связи с этим, когда вы об этом узнаете?

— Это ужасно, это совершенно недопустимо, но при теперешней линии росийского правительства  вполне предсказуемо. Меня это не удивляет, но, конечно, погружает меня в некоторую депрессию. Тем более, что с Сахаровским центром, с музеем я и сам как-то был связан. То есть, во всяком случае, я там бывал, там выступал и когда ходил по тамошним залам, это было немножко как рассматривание семейного альбома — то есть знакомые все лица. Не все, но многие, скажем так.

— Мы находимся в Вильнюсе, вы вернулись сюда в 2019-м году. Можете рассказать о вашем чувстве этого города?

 — Ну, город тоже совершенно великолепен в смысле архитектуры. Это полная противоположность Петербургу. Я часто пытаюсь определить эту противоположность.

Во-первых, Петербург — город на абсолютной равнине у огромной реки. Вильнюс — это город на холмах у маленькой реки. Петербург — это город, у которого две античные стихии, вода и воздух. У Вильнюса другие две античные стихии — земля и огонь. Его сущность — земля, подвергнутая воздействию огня. Так же, как у человека, в его земную плоть Господь, согласно христианскому учению, и не только христианскому, вдохнул огонь, вдохнул душу.

Петербург — город классический и немного барочный, Вильнюс — город барочный с примесью классицизма, с примесью готики, на столетие, на два старше Петербурга в своей архитектуре. Петербург — город перспектив и проспектов. Вильнюс — город узких, гнутых переулков, идущих вверх, вниз, беспорядочных. То есть это города во всем друг другу противоположные, не говоря уже о том, что у них разный масштаб все-таки, Вильнюс меньше. Но это настолько же впечатляющие два города, их можно в этом смысле считать равными.

Это чувствовал Бродский, который был человеком Петербурга, но очень любил Вильнюс, любил сюда приезжать. Вильнюс для меня прежде всего — это город великой архитектуры, какого-то очень живого, необычного, хаотичного, но очень привлекательного, органичного городского пейзажа. Ну а кроме того, я уехал из советского города, города мрачного и малоцивилизованного. Сейчас это несравненно более цивилизованный город. Это уже нормальная европейская столица, но очень своеобразная, совершенно не похожая на другие европейские столицы.

— Помимо того, что это город архитектуры, это еще город великой истории. Есть ли толика той имперскости, о которой вы говорили применительно к Москве, в столице Литвы?

— Знаете, мы были империей во времена Великого княжества Литовского, это XIV-XVI века. Может быть, чуть дольше, хотя там была уже династическая уния с Польшей, и не только династическая. Но эта империя была очень своеобразная.

Есть выражение, что имперская Россия — это тюрьма народов. Про Литву этого никак нельзя сказать, это была не тюрьма народов, это была колыбель народов. На территории Великого княжества Литовского возникли, я бы сказал, четыре народа. Литовский народ сформировался в Вильнюсе и ближайшей окрестности; сформировался также белорусский народ, украинский народ и, собственно говоря, современный еврейский народ, в отличие от библейского. Он возник и развился, в основном, на территории Великого княжества, и то, что мы имеем сейчас в Израиле, в довольно значительной мере восходит к Вильнюсу, восходит к Литве.

У меня есть книга «Вильнюские имена», это энциклопедия знаменитых вильнюсцев, и когда я ее писал, собирал материал, я, в общем, понял, что современный Израиль — это в очень большой мере дитя Вильнюса. Ну вот так вот получилось, что тут возникли целых четыре народа, и это придает Вильнюсу особую имперскость — другого типа, чем российская имперскость.

— А какова репутация Вильнюса, в котором мы находимся, в сравнении с небезусловной репутацией Москвы?

— Ну это город свободолюбивый, это город восстаний. Чем, опять же, Вильнюс отличается от Риги и Таллинна. В Риге и Таллинне восстания — это, в основном, революция 1905 года. А у нас была и она, но не только она. Было восстание Костюшки, было восстание 1831 года (Эмилии Плятер и генерала Гелгуда), было восстание 1863 года (Сераковского и Калиновского). Было то, что описано Мицкевичем — свободолюбивая группа студентов-филоматов, которая сильно пострадала, но это привело к тому, что были созданы великие произведения польской литературы тем же Мицкевичем и другими.

По крайней мере начиная с XIX века это город, связанный с постоянным стремлением к свободе, к независимости. Но не только с ХIX века: ощущение того, что нам никто не указ, что мы сами решаем свою судьбу, было в Великом княжестве и раньше, так же, как это было и в Польше. Со своими эксцессами, это другой вопрос. Но главное там было правильным.

— Поделюсь с вами своми ощущением, первая находка, которую я сделал в Вильнюсе, бродя по улицам и бросив взгляд под ноги, это 50 польских грошей 1923 года. Меня это чрезвычайно удивило, то есть это город с историей, которая лежит у тебя под ногами.

— Вы нашли прямо на улице?

— Не на мостовой, а на газоне. Литовская земля выталкивает на поверхность тяжелые предметы. Когда вы говорили о масштабах, сравнивая масштаб Петербурга с масштабом Вильнюса, вы, конечно, справедливо отметили, что город меньше. Но в чем они сходны, так это в полном отсутствии чувства провинциальности, это мое ощущение. 

— Я рад слышать это, потому что о Вильнюсе говорят, что все-таки это город провинциальный.

— Это нуждается в дополнительной аргументации. Я бы хотел попросить вас помочь мне понять, что такое провинция. Потому что я знаю, что некоторое вы время работали завлитом в театре в Шауляе, в двух часах езды на электричке от Вильнюса, это действительно, в некотором смысле, провинциальный город. Что дарит это чувство провинциальности вне зависимости от того, идет ли речь о городе, о государстве или о человеке?

— Вы знаете, я пробовал это определить и даже в одной статье определил. Есть два признака провинциальности. Кто считает себя провинцией — тот и есть провинция. И второй признак: кто считает себя центром мира — тот и есть провинция. Это должно быть нерелевантно. Когда это нерелевантно, когда ты не считаешь себя ни провинцией, ни центром мира, а просто живой частью мира, тогда ты не провинция.

Ну, Вильнюс, видимо, сейчас уже не считает себя провинцией, а центром мира тем более не считает. У нас, правда, есть желание замкнуться в провинциальной скорлупе, даже в политике, я очень с этим воюю, много об этом пишу, много говорю, за это мне достается в интернете и так далее. Но я считаю, что Вильнюс не должен быть провинцией и не является провинцией. 

— А у него вообще есть шанс быть провинцией, оказавшись на пограничье между Европой и миром Востока, ну назовем так Россию?

— Он находится на очень интересном скрещении разных пограничий. Во-первых, это действительно Запад и Восток. Скажем даже так, католичество и православие. Причем к Востоку относится и мусульманство, которое тут тоже присутствует — не сразу заметно, но присутствует. В конце концов, иудаизм, который тут всегда присутствовал в значительной степени, это, в общем, начало, в чем-то восходящее к Востоку, к ближневосточному миру. Город находится на этом пограничье и всегда находился.

Он находится еще на пограничье Севера и Юга. Это северный город, но южной архитектуры, архитектура тут итальянская, строили Вильнюс в основном итальянцы. Немного чехи, в чем-то даже русские —  президентура, например, построена Стасовым. И это прекрасное здание, не уступающее зданиям Петербурга. Но оно одно такое. Но, в основном, это Италия. Святая Анна — это чешское здание. А большинство соборов, университет, собор Св. Петра и Павла, даже Кафедральный собор — это итальянское воздействие, итальянское влияние, особенно часовни внутри Кафедрального собора.

Так что Север и Юг, Восток и Запад, такая точка скрещения. Причем нельзя сказать, что Вильнюс принадлежит какой-то одной этнической группе. То есть титульная нация — это литовцы, так это было и в Великом княжестве. Но тогда литовцы означали не совсем то, что  означают сейчас. Тогда говорилось, что литовец — это тот, кто уважает Литовский Статут и кто любит свою родину. Сейчас мы говорим, что литовец — это тот, кто говорит по-литовски и любит свою родину.

Но это немножко разные вещи. Тогда литовцем считался и белорус, и украинец, и русский, и еврей, если он уважал Литовский Статут, а люди, здесь жившие, как правило, его уважали.

Но, тем не менее, титульная нация — она не полностью владеет и не полностью должна владеть Вильнюсом. Потому что это такой же священный город для поляков, такой же священный город для евреев, Северный Иерусалим. Такой же священный город для белорусов. И еще тут очень силен, кстати говоря, был в прежние времена немецкий элемент. Был русский элемент, был итальянский элемент, было много французов. То есть это всегда был международный город. А международность и провинциальность явно противоречат друг другу.

— А что является скрепляющим элементом? Вот вы говорите о языке, в вашей же книге «Точка притяжения» я прочитал о Чеславе Милоше, который на исходе жизни решил-таки взяться за изучение литовского языка, сочтя, что вдруг в раю разговаривают по-литовски. Не язык ли этот скрепляющий элемент?

— Вы знаете, не только. Это традиция. Традиция очень своеобразная, я бы сказал, уникальная традиция. Это литовское средневековье, когда Литва была мощным языческим, последним в Европе языческим государством.

Очень любопытно, что прежде на месте Мехико, столицы Мексики, стоял город Теночтитлан, город ацтеков, языческий город. Так вот, Вильнюс и Теночтитлан основаны почти в одно и то же время, на расстоянии двух лет. Датой основания Вильнюса считается 1323-й год, а Теночтитлана — 1325-й. Судьба у этих городов разная, но я был в Мехико и видел ацтекские раскопки. И это похоже на наши раскопки Нижнего замка, на подземелья Кафедрального собора. Там тоже рядом с католическим собором стоят остатки языческого храма. Действительно любопытно.

Традиция связана также с уникальным языком, наиболее архаичным языком из современных индоевропейских. Я всегда упоминаю, что есть шесть классических индоевропейских языков. Латынь, древнегреческий, санскрит, церковнославянский (который употребляется сейчас только в православной церкви, но когда-то это был нормальный разговорный древний болгарский язык), и готтский язык — древнегерманский язык, который тоже сейчас уже не употребляется. Литовский — шестой в этой группе, единственный из них, который выжил. Который существует и на котором говорят три миллиона человек.

Наши патриоты XIX века действительно утверждали: поскольку это такой архаичный язык, то, вероятно, Адам и Ева в раю говорили на нем. Милош помнил эту традицию и в шутку ее процитировал.

Язык, очень, кстати, ценный для поэта, хотя и трудный. Вот я пишу стихи, и мне приходится очень часто сверяться со словарем, какое на самом деле ударение на слове, потому что система ударений в литовском безумно сложна. Грамматика вообще сложна, но она близка к славянским языкам, больше к церковнославянскому, чем к русскому. Правда, аориста у нас нет, но все остальное в грамматике очень похоже на церковнославянский.

Словарь, опять же, другой. Сто слов примерно, сто основных слов — рука, голова, солнце, овца, — вот они общие со славянами, но не только. С латынью, с санскритом они обычно тоже общие, а дальше идет уже что-то совершенно непонятное. Моя жена учит литовский язык, она страдает, говорит, что безумно трудно. И действительно трудно. Но самое трудное — это система ударений.

Вот это, может быть, дает определенное объединяющее начало. Традиция своеобразного народа, своеобразного государства, своеобразной мифологии, своеобразного языка. Даже если ты не знаешь историю, мифологию и тем более язык, все-таки это дает какую-то точку опоры, какое-то единство для всех жителей Вильнюса. Я не слишком растекаюсь мыслью по древу?

— Нет, это чрезвычайно интересно и наводит меня подспудно на те мысли, о которых я даже и не планировал говорить. К теме языка и людей: я вернусь на 60 лет назад, в декабрь 1959-го года. Пастернаку присуждена Нобелевская премия и вы на перекладных, насколько я понимаю, добираетесь до Переделкино с идеей предложить поэту перевод его стихов на литовский язык, которую он не одобрил. Вы можете рассказать об этом эпизоде?

— Это не совсем так было. Пастернака я в эти годы, это были мои ранние университетские годы, впервые прочел. Сначала ничего не понял, потом перечитал, стал понимать. Это немножко напоминает историю, как Ахматова читала Джойса. Прочла «Улисса» в оригинале пять раз. На пятый раз, говорит, поняла, в чем там дело.

Вот я примерно так читал Пастернака. Все-таки это не мой язык, хотя русский я, как видите, знаю. Но вообще поэт это трудный. На пятый раз я не только понял, но безумно это полюбил и знал многое из этого наизусть. До сих пор многое знаю.

Потом случилась история с Нобелевской премией и преследованием Пастернака. Нас было четверо друзей в Вильнюсе, мы написали Пастернаку поздравление. Еще до Нобелевской премии, но мы знали, что он кандидат и у него очень хорошие шансы. Поздравление было ему передано.

Потом началась травля. В это время я его и переводил. Несколько стихотворений, всего, наверное, не больше десяти, но такие основополагающие. «Сестра моя — жизнь и сегодня в разливе» или «Что почек, что клейких заплывших огарков», «Февраль, достать чернил и плакать» — вот это я перевел. И поехал в Переделкино к Пастернаку.

У меня была приятельница, которая его знала, могла меня туда ввести и поэту представить. Разговаривал я с ним не более получаса. И это был, собственно, не разговор, это был монолог Бориса Леонидовича. Я боялся втиснуть слово. Но он сказал: говорят, вы меня переводите, этого не надо делать, мои стихи манерны, претенциозны, это путаница, хаос, заумь, никому это не нужно, если я что-то хорошее и написал, так это роман.

Я как раз роман к этому времени прочел и его как-то не полюбил после стихов. Стихи из романа, вот это да, это я любил и люблю. У меня даже был такой случай. Стихи из романа были в отдельной тетрадке, я эту тетрадку носил с собой. И однажды оставил в московской столовой. Побежал обратно, спросил официантку: не находили тетрадку, там мои стихи? Она вынесла тетрадку, сказала: какие хорошие стихи вы пишете! Там было написано, что это стихи из романа «Доктор Живаго», а о нем уже тогда говорилось и в газетах писали: есть вот такой враждебный роман. Официантка не донесла, хотя поняла, в чем дело. В Москве было много людей тогда, которые не донесут, если что.

Так вот мне роман не очень понравился. Я стал доказывать Борису Леонидовичу, что его стихи хороши, стесняясь сказать, что роман мне нравится заметно меньше. Вот в этом и заключался наш разговор, только в этом.

Довольно бессмысленная встреча — единственное, что могу похвастаться: вот, видел живого Пастернака. Как, скажем, сам Пастернак был горд тем, что ему удалось видеть живого Льва Толстого.

— Насколько я понимаю, 2 июня уже следующего, 1960-го года, вы были на похоронах Пастернака. У меня есть опыт 12 апреля 2017-го года, когда я был в том же Переделкино на похоронах Евтушенко. И вот кадры похорон 1960-го года, где тысячи людей, ну сотни уж точно, и камерные, весьма камерные похороны Евтушенко — столь сильно поменялось ощущение поэзии у людей? Безотносительно того, что это похороны русского поэта.

— Понимаете, я к Евтушенко покойному отношусь, мягко говоря, амбивалентно. Не буду объяснять свое отношение к нему, но сопоставление Пастернак — Евтушенко, это сопоставление явно неравных величин.

Отношение к поэзии тоже поменялось. Дело в том, что в советское время поэзия играла роль религии в какой-то мере, заменяла религию и заменяла публицистику, даже политику. Сейчас это не так. Сейчас поэзия — это просто поэзия. А просто поэзия — дело, которое интересует больше самих поэтов, чем кого-нибудь другого. Но это, может быть, более здравая ситуация для поэзии. Поэзия немножко надрывается, когда ей приходится тащить на себе груз, который должны нести  другие явления.

С Евтушенко я тоже был чуть-чуть знаком, но только чуть-чуть. Я написал о нем довольно злую рецензию в американской прессе, в журнале «New Republic». Конечно, свое историческое место он имеет, и у него попадаются хорошие стихи, это нельзя не признать. 

— Я обратил внимание, как вы произносите слово «советский». Феномен «советского», советского периода в истории Литвы и «советского» как такового — что вы вкладываете в это понятие?

— Советское для меня — это, прежде всего, фальшивое. Не только ложное, но и лживое. Бывают ложные вещи, которые не являются при этом лживыми. А вот Советский Союз был весь построен на огромной толике лжи, вранья, неправды. Может быть, не с самого начала — может быть, в начале там была какая-то вера, какой-то даже идеализм и так далее, но это очень скоро кончилось. И все было покрыто огромным слоем вранья. Вот для меня, прежде всего, советское значит фальшивое. Поэтому я испытываю к этому понятию определенное отвращение. 

— 9 мая 1975-го года вы пишете письмо в ЦК Компартии Литвы и высказываете свою мысль о неприятии коммунизма. 1975-й год, застой. Это вызов, это смелость. Какова природа вот этого неприятия и было ли в этом нечто от стремления противопоставить себя той части народа, которая все это приемлет?

—  Я был когда-то верующий комсомолец, верящий в комсомольские идеалы, если это можно назвать идеалами. Это были псевдоидеалы, но оформленные так, что, вроде бы, это все довольно красиво. Права трудового народа, равенство всех, в том числе экономическое — можно сказать, что эти идеи имеют определенный смысл.

Я часто привожу одну историю, в том числе и в своей книге. В три года меня впервые обманули. Моя мама уходила куда-то на концерт с отцом, я не хотел ее отпускать. Кричал, орал, топал ногами. И у нас была домработница, она сказала: вот там наверху у нас есть голуби, я тебе покажу голубей. Повела меня на второй этаж, в мансарду, где якобы есть голуби. Никаких голубей там не оказалось. Когда я спустился, мама уже ушла. И вот тогда я понял, что бывает такая вещь, как обман, и крайне возмутился, крайне. Это одно из самых сильных воспоминаний моей жизни.

Когда я стал что-то понимать в советском государстве — после речи Хрущева, но не только, после подавления венгерского восстания, после многого и многого… Когда я стал понимать, что такое советская цензура… Советская цензура не только вычеркивает, она заставляет тебя что-то добавить, что гораздо страшнее, чем вычеркивание.

Вот когда я это все усвоил, я понял — вот голуби, которых на самом деле нет. Тебе обещают счастливое будущее, свободу, равенство и братство, а ничего этого нет, это выдуманные голуби, чтобы корыстные люди могли обделывать свои делишки. Я опять возмутился крайне и решил, что карьеры в этом государстве делать не буду, постараюсь никак не участвовать в его жизни. А если участвовать — то только расшатывать систему.

Ну а как расшатывать: я пишущий человек, я могу, скажем, переводить хорошие стихи, могу и сам сочинять. Мои сочинения, скорее всего, не будут печатать (их печатали, но минимально), а чужие, может быть, и удастся. Можно переводить Шекспира, его слава богу, Сталин не запретил. Кстати, по-моему, это была его огромная ошибка. Если бы он запретил Шекспира, Шиллера, Гете, Пушкина…   Положим, Достоевского в общем запретил, Толстого как-то не запретил  или запретил меньше. Но если бы он закрыл всю классическую литературу, система дольше бы удержалась. Классическая литература по определению систему расшатывала. Вот в этом можно участвовать, можно находить смысл жизни.

Я так дошел до 1975-го года, и тут стало ясно, что я не смогу дальше существовать даже чисто физически с такой позицией. Мне либо придется сдаться, капитулировать и добавлять в свои сочинения то, во что я не верю, либо надо эмигрировать. Тогда я и написал это письмо в Центральный комитет Литовской компартии. Это было рискованно, конечно, но мне казалось, что больший риск — это капитуляция. Если это случится, то я совсем уже не смогу смотреть в глаза своим детям и внукам. А если напишу такое письмо, если эмигрирую — смогу смотреть. 

— В 1977 году вас лишают гражданства. Я понимаю, что это несколько разные вещи — быть гражданином империи и быть гражданином своей родины. Когда вас лишили советского паспорта, ваше чувство по отношению к своей земле, оно же не могло иссякнуть? И любить родину на расстоянии 10 тысяч километров было чрезвычайно тяжело. Опыт эмиграции, опыт литовской эмиграции, советской эмиграции, расскажите о нем?

— Когда я оказался на Западе, ситуация Литвы, а также Латвии и Эстонии, была очень своеобразной. Америка и еще несколько стран (Ватикан, отчасти Англия, отчасти другие страны), не признали аннексии Литвы, не признали Литву, а также Латвию и Эстонию частью Советского Союза. И сохранились посольства. В Вашингтоне было литовское посольство, которое давало литовское гражданство и предоставляло паспорта.

И вот когда я был лишен советского паспорта, я вздохнул свободно: я, наконец, с этой империей не имею ничего общего. Был тогда такой диссидент Мельчук, который написал, что жить в Советском Союзе и не участвовать в его преступлениях по определению невозможно. Хотя бы потому, что ты платишь налоги. И он был прав. И выхода только два предлагал: либо сесть, либо эмигрировать. Я тогда был с ним согласен, надо либо сесть, либо эмигрировать, либо и то, и другое — кто-то сел, а потом эмигрировал, как Солженицын, Бродский и еще многие. Ну,  я думал, может быть, так и со мной будет — посижу, но потом эмигрирую.

Оказавшись на Западе, я получил литовский паспорт, и это гражданство для меня было важным и продолжает быть важным.

Что значит быть гражданином страны? Это значит, что тебе более важны дела этой страны, чем любой другой. Скажем, человек может родиться в Нигерии и жить в Литве. И если ему дела Литвы важнее, чем дела Нигерии, он становится литовцем. Хотя он чернокожий, и его родной язык не литовский. Вот в этом смысле я, конечно, гражданин Литвы, дела Литвы для меня и сейчас важнее, чем дела Соединенных Штатов, хотя у меня есть американский паспорт. Дела Литвы для меня важнее, чем дела России. Хотя дела России для меня тоже важны. 

И в этом смысле вопрос гражданства для меня очень легко решился на Западе. Это был паспорт чисто символический, с ним не очень можно было путешествовать — можно, но трудно. Несколько позднее я получил американский паспорт, с ним уже легко путешествовать, я имею двойное гражданство. Но гражданство Литвы для меня важнее, потому что литовские дела для меня важнее, чем американские.

— Я уточню по поводу опыта эмиграции: чувство дела твоей родины не утрачивается на расстоянии? Чувство ощущения того, что ты соучастен тому, что происходит на родине?

— У меня это не утратилось. Напротив, я довольно много работал в этом направлении, был членом литовской Хельсинкской группы, то есть мне приходилось представлять эту группу перед американскими властями и на разных конгрессах, и так далее. Был очень занят этим, чувствовал, что исполняю как-то свой долг перед отечеством, худо-бедно, но исполняю, поэтому ощущение связи с Литвой не прерывалось.

Не прерывалось ощущение связи с языком, хотя бы потому, что в Америке есть литовскоязычные, они живут часто компактными группами, и всегда можно в этом участвовать. Но я участвовал не только в литовской общине, но и в русской эмигрантской общине, и к польской я был причастен, и к американской жизни как таковой, потому что преподавал в американском университете. Но Литва для меня все-таки была той точкой притяжения, как названа моя книга, которая оказалась для меня центральной точкой во вселенной.

— Что представляло собой поэтическое гражданство в период вашей эмиграции, кто входил в круг вашего наиболее близкого и доверительного общения из тех, кого можно назвать поэтами с большой буквы?

— Ну, поэты с большой буквы — это мне повезло. Я был близко знаком с Иосифом Бродским и с Чеславом Милошем. Которые, в свою очередь, между собой были близко знакомы. Ну и, кроме того, были, конечно, литовские поэты, в том числе очень хорошие.

Одного я уже не застал. Я этого поэта знал, как ни странно, потому что он меня качал на качелях, когда мне было пять лет, еще во время нацистской оккупации. Он заходил к нам домой — был знаком с моей мамой и даже считал нужным зайти, чтобы выразить некоторую солидарность. У мамы тогда была трудная ситуация. Но он умер до того, как я эмигрировал. Звали его Генрикас Радаускас. Это превосходный поэт, на том же уровне что, хотя бы, Георгий Иванов или Адамович. Я не говорю Мандельштам — это, может быть, слишком высоко. Но в этом направлении, скажем.

Был другой поэт, которого я застал, Альфонсас Ника-Нилюнас. Вот это поэт тоже на очень хорошим уровне, на европейском и мировом уровне. Мне повезло с ним общаться.

— Томас, я попытаюсь сформулировать: вот расставание с родиной, расставание с землей, на которой ты родился, фактически без надежды вернуться, ведь, покидая ее в советский период, это было ровно так или я ошибаюсь?

— Несомненно так. Я был абсолютно уверен 11 лет, что никогда не вернусь. Это, кстати, помогает от ностальгии. Когда чувствуешь, что можешь вернуться, ностальгия усиливается. Когда это обрублено, отрезано — ну, ничего не поделаешь. Причем у меня оставались в Литве близкие люди, оставалась мать. Какое-то время оставалось дочка, ей было три года, потом уже больше, но когда ей было 8 лет, она таки оказалась в Америке. Это долгая история, но повезло. Когда чувствуешь, что обрублено, как-то, знаете, спокойнее. Эти боли уже только фантомные, как говорится.

— В моей домашней библиотеке есть книга о Литве и там есть словарная статья, энциклопедическая статья, посвященная вашему отцу. Вы осознаете свое место в истории литовской культуры, литовской поэзии. Но жить, зная, что твоя страна не внесет тебя, в тот период времени, на страницу энциклопедии — доставляет ли это чувство ни с чем не сравнимой досады?

— Не попасть в советскую энциклопедию — для меня это знак почета. Я попал в какие-то западные энциклопедии, если уж об этом говорить. Для меня это не так уж важно. Но то, что я не попал в литовскую советскую энциклопедию, это только знак почета — значит, я что-то полезное сделал.

— Я немножко сменю тему разговора: семья и корни — их значение.

— У меня семейные корни двойственные. С одной стороны, это отец: крестьянские корни, то есть Южная Литва. Средней состоятельности крестьяне, грамотные, то, что называлось светлые люди. Скажем, у моего деда была как бы изба-читальня, туда приходили другие крестьяне послушать, как он им вслух читает газеты. Это еще было в царское время, он читал литовские газеты тогдашние. Потом отец, который стал левым деятелем, потом и коммунистом, у меня с ним совершенно разные взгляды. Но отец есть отец и с этим ничего не поделаешь. Отец для меня дорог, и то, что у нас разные взгляды, на это не влияет, я не Павлик Морозов. Это одна сторона.

Другая стороны — материнская. Отец у моей матери был литовец, специалист по классической филологии. То есть он всю жизнь преподавал латынь и греческий, переводил Платона, переводил Лукреция, Плавта, был профессором в Каунасе, потом в Вильнюсе. То есть это уже интеллигентная семья.

Где-то в корнях дворянство, но это были очень мелкие, очень бедные дворяне. Дед был женат на полячке, рожденной в Украине под Шепетовкой, польской дворянке тоже из очень захудалого рода, которая, выйдя замуж за литовца, выучила язык, жила в Литве, но чувствовала себя скорее полячкой.

Вот есть у меня эти польские корни через мать. Это другие корни, не крестьянские, а интеллигентские и в какой-то мере дворянские. Разные линии с разной судьбой.

— Фамилия Венцлова, вроде, не вполне типичная для литовского уха?

— Да, и у нас в семье есть легенда. По-видимому, это просто легенда, что мы чехи по происхождению. Действительно фамилия чешская, правда с женским окончанием. Но у немцев тоже есть фамилия фон Венцлоф. Отец мой любил говорить в шутку, что мы из чешских гуситов. Что во времена Витовта, в начале XV века, несколько семей гуситов поселились в Литве как политические изгнанники. И что, вроде бы, среди них были Венцловы. Так это или нет, я не знаю и отнюдь не уверен.

— Вы говорили, что вернуться на родину вам довелось лишь спустя 11 лет. Это был 1988-й год и тогда после интервью на BBC, вам повторно закрыли въезд в страну, тогда еще остающуюся советской, еще на пять лет. С чем это было связано?

— Я был лишен гражданства специальным указом Верховного совета, то есть официально объявлен врагом народа. Я очень этим гордился. Поставлен на одну доску с Солженицыным, с Валерием Чалидзе, с Ростроповичем, с Аксеновым.

Тогда была такая шутка: те, кто лишен советского гражданства, они вроде космонавтов. Первым был Троцкий, но об этом никто уже не помнит. Потом была Светлана Аллилуева. О ней, покойнице, говорили не слишком красиво, я извиняюсь перед ее памятью, что если она космонавт, то она Лайка. Потом был Солженицын, это уже Гагарин. 

А я был девятый, кажется, по очереди. Ну, Николаев или  уже не помню кто, Попович. Потом были Любимов, Ростропович, Аксенов, я тоже в шутку говорил, что это мелюзга, то ли дело мы, первый десяток!

Я был лишен гражданства и поэтому не имел правовой возможности попасть в Советский Союз. Когда Троцкого лишили гражданства, говорилось, что это хуже смертной казни — лишить гражданства такого великого передового, ему крайне дорогого государства — самое страшное, что можно придумать. Потом мои друзья шутили: если ты вдруг окажешься в Советском Союзе, то в порядке гуманности и снисхождения, учитывая твое искренне раскаяние, могут снизить наказание до «вышки». Поэтому я старался особенно в Советский Союз не попадать.

Но в 1988-м году я понял: что-то меняется. Купил путевку в какой-то группе американских бизнесменов на восемь дней в Москву и в Питер. Думаю, дадут визу или не дадут? К моему удивлению, дали. Скорее всего, потому, что моя фамилия была записана не Венцлова, а Венклова, через «к». Они проверили по черным спискам, такого там не было. И я попал в Советский Союз.

Меня встретила знакомая тех же взглядов, что и я. Я спросил: это нам только кажется, или у вас действительно становится лучше? Она сказала: это как отмена крепостного права. Ну, мы тут стали цитировать Пастернака: «Барабанную дробь заглушают сигналы чугунки, гром позорных телег — громыхание первых платформ. Крепостная Россия выходит с короткой приструнки на пустырь и зовется Россиею после реформ». Я попал в Москву, в Питер, ко мне приехала мама. Секретно, но мы встретились.

Я увидел друзей и спокойно уехал опять на Запад. И сделал интервью по BBC с известной Машей Слоним. Мы тогда неплохо знали друг друга, и я пришел прямо к ней на BBC. Говорю, Маша, вот я только что из Советского Союза, не хочешь ли взять интервью? Она сказала: боже мой, никто еще из нашей компании там не был, ты первый, давай-давай, рассказывай, что там происходит. Я говорю: ну, происходит нечто вроде революции 1905 года, но только без кровопролития пока, слава богу. Дал довольно обширное интервью. И тут КГБ, по-видимому, поняло, что в Союзе побывал человек, который не должен там бывать, и запретило мне въезд туда на пять лет. Причем это могло продлеваться еще на пять и еще на любое количество.

Но через два года был съезд в Москве, на который Горбачев пригласил всех диссидентов, и все получили визы, кроме двух человек. Один был редактором журнала «Страна и мир», известный человек, он потом утонул в Индонезии, выскочила из головы фамилия… Кронид Любарский! Вот почему-то Кронид Любарский не получил визу, и я не получил — два человека. Елена Боннэр лично обратилась к Горбачеву, и нам дали эти визы. Я оказался в Советском Союзе, невзирая на то, что въезд мне был запрещен. И, по-видимому, тогда отпала вообще эта проблема. То есть я уже стал ездить в Союз, потом в Литву, которая как раз отделялась в этот момент от Союза и вскоре отделилась. Я стал довольно часто и постоянно приезжать в Литву, встречаться с мамой и с друзьями. Вот так через 11 лет оказалось, что мой исторический оптимизм дал место простому оптимизму: я дожил.

— Совпадали ли вы в своих ощущениях от предстоящего будущего Литвы и большой империи, тогда еще не распавшейся, с Бродским и людьми вот этого круга эмиграции и вашей поэтической среды?

— Мы разговаривали, конечно, и с Бродским, и с Милошем. Милош говорил, что он никогда не будет оптимистом, что чудовище еще покажет свои когти. Бродский говорил: ну кто-кто, а Литва и Польша должны освободиться, а другие — как они хотят. То есть он давал понять, что другие, может быть, даже не очень хотят и, может быть, даже не очень стоят того, чтобы отделиться. К Литве, как и к  Польше, у него было особое отношение.

Но вообще, конечно, то, что Советский Союз распался, нам принесло большое облегчение. И то, что Литва обрела независимость и перешла на путь цивилизованной демократической жизни, это для меня было и остается источником огромной радости.

— Я бы хотел попросить вас рассказать о встречах с Юрием Лотманом, что это был за человек?

— Лотман был умнейший человек. После того, как я уже стал антисоветчиком в душе (это началось, в общем, с 1956-го года), я искал себе занятия. Ну хорошо, можно переводить, хотя бы Шекспира или Диккенса и на это жить. Многие мои друзья на это жили и находили в этом смысл жизни, причем они явно не служили советской власти. Мне это было важно.

Потом в Тарту начались какие-то подвижки в литературоведении, я понял, что можно заниматься литературоведением и при этом не служить советской власти, что этим занимается Лотман, и жена его Зара Минц, и еще кто-то. Там был целый круг семиотиков, Владимир Николаевич Топоров, Вячеслав Всеволодович Иванов, и Пятигорский, и другие. И все эти люди занимаются наукой, причем очень интересной, увлекательной наукой, не служа при этом советской власти и не входя в компромиссы с нею.

Ну, я решил —  может быть, этим заняться, это интересно. Поехал к Лотману, участвовал в каких-то его конференциях, потом познакомился со многими людьми, в частности, с Арсением Рогинским. Уже был знаком раньше с Габриэлем Суперфином, тоже лотмановским студентом. Я даже прочел в Тарту по просьбе Лотмана курс истории литовской литературы. Вот так это у меня сложилось.

Я довольно много общался с Лотманом, у меня об этом есть воспоминания. Это был честнейший человек, остроумный человек, необычайно компетентный, необычайно образованный, которого я считаю — и  очень горд, что  могу его считать – одним из своих учителей.

Потом я преподавал в Америке много лет русскую литературу, конечно, по лотмановским лекалам, по лотмановским образцам.

— Не могу не спросить об Анне Ахматовой и о том месте, которое она занимает в становлении вашего поэтического строя, да и в целом — человеческого настроения.

— Про Ахматову можно сказать то, что сказал Бродский: она действовала даже не столько своими стихами, сколько примером своей личности.

Кстати, о Лотмане еще одну вещь скажу. Бродский не очень принимал лотмановскую систему, лотмановскую научную парадигму, критиковал ее. Это мягко сказано – критиковал; на самом деле он ее ругал, а потом сам стал писать литературоведческие статьи. Я сказал: Иосиф, вот ты не любишь Лотмана, а у тебя реально получается что-то похожее. На что он ответил: ты знаешь, это единственный способ объяснить не поэтам, как строится стихотворение. Так он помирился с Лотманом.

А теперь по поводу Ахматовой. Вот Бродский говорил, что она воздействовала не столько стихами — хотя и стихами тоже, но не ранними, а, скорее, поздними. Такими, как «Есть три эпохи у воспоминаний» или «Здесь все меня переживет, все, даже ветхие скворешни, и этот воздух, воздух вешний, морской свершивший перелет. И голос вечности зовет с неодолимостью нездешней…» Лучше не скажешь. Вот это поздние стихи, но она действовала самой своей личностью.

Находясь с ней, ты не мог не ощущать соприкосновения с христианскими ценностями, вообще с вечными, я бы сказал, с иудео-христианскими ценностями, или ценностями авраамическими, хотя бы с десятью заповедями Господними. Она не настаивала на религиозности — она была человеком, в общем, церковным, но на этом не настаивала, у нее в комнате даже, кажется, икон не было, хотя я не вполне в этом уверен.

Но, в любом случае, не в этом было дело. Невозможно было с ней разговаривать и не ощущать дух тех ценностей, который от нее исходил. Не только от нее; но для моего поколения, для моих знакомых исходил прежде всего от нее. Как от Лотмана исходил дух настоящей науки.

— Опыт взросления в тоталитарном обществе и его гипотетическое отсутствие — я понимаю, что сослагательного наклонения нет, — он привнес в вашу жизнь нечто, чего в ней никогда бы не случилось, если бы вы жили в свободной, лишенной этого опыта стране?

— Ну да, конечно. То есть я могу эти опыты сопоставлять, сравнивать. И тем самым как-то, наверное, лучше понимать и тот опыт, и другой. Это полезно. Хотя, честно говоря, никому все-таки не пожелал бы жить в тоталитарном обществе.

То, что сейчас в России, нельзя назвать, наверное, тоталитарным обществом, полностью тоталитарным. Это авторитарное общество, но достаточно неприятное, достаточно опасное, в чем-то даже, пожалуй, более опасное, чем советское. Потому что советские вожди были осторожнее. Были не столь агрессивными — им бы сохранить то, что есть, чем расширяться. Особенно в конце. При Сталине они еще расширялись, потом уже нет или не очень. Расширились в сторону Кубы, но это был уже вопрос, который зависел, скорее, от Фиделя Кастро. То, что сейчас, это более опасно и в чем-то даже, может быть, более вредно, чем советская власть. Но это нельзя назвать тоталитарным, это требует какого-то другого термина. 

Я никому не желал бы жить в тоталитарном обществе, но тем не менее, если уж это случилось, то из этого надо тоже извлекать пользу. И можно какую-то пользу извлечь.

— Как сторонний наблюдатель, с чем вы связываете вот эту утрату осторожности русских властей, произошедшую на наших глазах?

— Отчасти просто с малой информированностью. Просто они подумали, что Запад очень слаб. В этом они ошиблись.

Во-вторых, связываю с их, так сказать, житейским опытом. Опыт у них — это опыт санкт-петербургской подворотни у Владимира Владимировича и каких-то других подворотен у его компаньонов. У советских вождей тоже был не самый лучший опыт, но они, пожалуй, чуть больше понимали о мире и, так сказать, правилах его существования. И даже больше придерживались этикета. Вот сейчас нет правил этикета, и это ужасно. Это правила действительно из подворотни.

Но любую подворотню можно укротить, надо только это уметь сделать. Я надеюсь, что Запад умеет, в конечном счете сумеет это сделать.

— Скажите, в поэтическом смысле, что сейчас наполняет ваш мир и что занимает в качестве темы?

— Во-первых, я написал несколько стихов про войну, современных военных стихов. А кроме этого — ну, в моем возрасте подводишь какие-то итоги. Думаешь о том, что все это кончится, и кончается это всегда одним и тем же, и в моем случае это кончится, в общем, довольно быстро. Ну вот об этом думаешь, об этом пишешь. Уходят друзья — об этом думаешь, об этом пишешь.

Но бывает и другое. Вот я переселился в Вильнюс, есть какое-то чувство, что надо опять врастать в этот город, поэтому надо написать о нем какие-то стихи. Есть стихи о Вильнюсе. Одно стихотворение написано с явной оглядкой на Мандельштама, у него есть стихи «Мне Тифлис горбатый снится, сазандарей стон звенит». Вот у меня стихи о Вильнюсе в той же метрике и даже с той же рифмовкой и с эпиграфом из Мандельштама, чтобы было ясно, что действительно это написано с оглядкой на Мандельштама. Но это не Тифлис, это Вильнюс, тоже в немножко юмористическом, немножко ироническом духе.

Потом есть стихи об обсерватории Почобута, есть такой университетский двор с обсерваторией, на ней знаки Зодиака. Вот о том, как я ходил туда в юности, и эти знаки Зодиака были какой-то отдушиной, каким-то напоминанием в советских условиях, что существует нечто другое, существуют созвездия, существует звездное небо над нами, как говорил Кант.

— Вы упомянули о стихах о войне, вы допускали для себя, что распад империи окажется столь болезненным, потому что 20 лет этого ничто не предвещало, казалось бы?

— Я очень боялся, когда она распадалась. Думал: вот сейчас начнется гражданская война, перед которой та, другая гражданская с комиссарами в пыльных шлемах, окажется просто детской игрой. Что начнется жуткое кровопролитие на всей территории Советского Союза. И ощутил невероятное облегчение, когда этого не произошло. Потому что думал: какая-то доля ответственности будет и на мне лежать, поскольку я старался расшатывать эту систему. Вот расшатал, и что получилось? Слава богу, не получилось. Ну, плохо было в Чечне, плохо было еще где-то, но не было того ужаса, который я считал возможным и даже вероятным. Обошлось.

Десять лет обошлось, 20 лет обошлось. С Крымом, с Донбассом уже стало ясно, что не совсем обойдется. Сейчас видно, что опять есть эта жуткая вероятность. Что поделать? Будем надеяться, что она не осуществится в полной мере. Хотя отчасти осуществилась. Политика Запада и позиция русского народа, не только украинского, не только, скажем, белорусского, литовского, польского, казахского, если угодно, но позиция русского народа тут сыграет свою роль. Я очень на это надеюсь.